"Entä jos Suomi24-keskustelijat saisivat päättää?"-video

[NRR]

Video keskustelusta "Entä jos Suomi24-keskustelijat saisivat päättää?" tullut alumniviikkojen videoiden joukkoon osoitteessa:
http://www.helsinki.fi/thinkwall/

Videon tekninen taso on todella huono. Vaikea kuunnella.

[Sees]

Kiitos. Aika hankalasti kuvattava tämä metakeskustelu oli. Tässä vain hajakohtia, repliikit eivät ole aina suoria lainauksia.

Keskustelussa ohitettiin kokonaan "Suomi on [pakko]ruotsalainen" sarjan saama kritiikki. Ei siis mietitty sarjaa ensinkään vaan käytettiin käytyä keskustelua jonkinlaisena mallina siitä, että kansa kohisee muttei yleensä kovin fiksusti. Siis koko esimerkki oli turha, mutta jollain tapaa pyrki leimaamaan nimenomaan keskustelijat virheellisen tiedon jakajiksi, sarjan välittämää kuvaa ei kyseenalaistettu (Ylen Haakana viittasi tosin lyhyesti eliitin näkemykseen).

Antti Seppänen (sarjan tuottaja): Suomi24:ssa dialogin sijaan rinnakkaisia monologeja - mutta on hyvääkin keskustelua on. --- On helppo tiputella pommeja, kun ei näe niitä uhreja ---

Kari Haakana (YLE): Suomi24-palstalta puuttuu sivistyneen dialogin mahdollisuudet:
- puheenjohtaja, joka antaa puheenvuoroja, keskeyttää jos mennään sivuun
- esipuhujat, joilta on tilattu puheenvuoroja
- avoimeen keskusteluun kutsutut ovat alisteisia keskustelun "implisiittisille" säännöille

Kaivattiin sivistyneistön sivistyneeksi keskusteluksi tunnistamaa keskustelua. Ratkaisuksi esitettiin keskustelun fasilitointi. Ihmisillä pitää olla jokin persoona keskustelussa (ei välttämättä nimi, mutta nimimerkki).

Haakana (YLE): Kun sivistyneistö törmää pesemättömän kansan mielipiteisiin, niin se törmäys on aina traaginen. Kun ne, joilla ei ole ollut ääntä, saavat äänen, niin vallanpitäjät järkyttyy. --- Tässä on myös kulttuurien törmäys.

Seppänen: Presidentinvaaleissa sivistyneistöön kuuluvat ystävänikin käyttivät hämmästyttävän kärjekästä kieltä siitä ehdokkaasta, jota eivät kannattaneet.

Haakana (YLE): Sarja --- kysymys on parempiosaisen eliitin vuosisatoja harjoittamasta sorrosta, jota nyt yritetään perustella, että se onkin ollut siunauksellista.

Meinander: Vuoden 1918 tapahtumiin ehkä vaikutti sanasto, joka ilmestyi lehdistöön [ennen kapinaa]

Nainen yleisöstä, tuohtunut: Puhutaan erikseen sivistyneistöstä ja kansasta, mitä tämä on sivistyneistö on?

Vastaus: --- Suhteellisen korkeasti koulutetun kansanosan, joka toimii hyväpalkkaisissa toimissa --- luokan olemassaolon kiistäminen on kuin painovoiman kiistäminen

Relander (toimittaja): Joku on nimennyt US:n blogistanin kylähullujen kärpäspaperiksi --- paras keskustelu tapahtuu aina kasvokkain

Haakana (YLE): Hyvää keskustelua ei synny, jos oletetaan, että kaikilla on asiasta merkittävä mielipide.

Meinander: HS-keskustelu moderoitua --- ruotsinkielisen valtamedian keskustelu on kiinnostavampaa, koska siellä on kaikki eri tasot läsnä

Seppänen: Asiatonta kesksutelua on myös sivistyneistön piirissä.

Haakana: Olen sananvapauden suhteen fundamentalismi, jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä. --- Ihmisellä on oikeus nolata itsensä päättömillä kommenteilla.

Meinander: Valtaapitävät puolueet välttävät tiettyjä keskustelunaiheita, esim. kielivalintoja koulussa. Tämä vaikuttaa eduskunnan kokeenpanoon. Voi olla, että Suomi24-keskustelut ovat tärkeämpiä ---

Relander: eduskuntavaalien aikaan --- kriittiset löysivät toisensa netin kautta

Meinander: Mitä luulette, mihin suuntaan tämä keskustelu, tähän pitää reagoida, on synnyttävä jokin käytäntö, millä käydään keskustelua eri kansalaispiirien kanssa --- mitä luulette että tapahtuu?

Haakana: Kymmenen vuotta on Internetissä niin pitkä aika, että on rohkeaa mennä esittämään arvauksia --- eri tapoja syntyy yhä enemmän --- olen pessimisti sen suhteen syntyykö enemmän aitoa keskustelua vai ohihuutoa --- ihmiset kerääntyvät keskustelemaan ympäristöihin, jossa kokevat, että heidän näkemyksensä ymmärretään...

Seppänen: Kouluissakin voisi tällaiseen asiaan ottaa jollain tavalla kantaa, vaikkapa äidinkielen tunneilla ohjeistaa sitä, millä tavalla keskustelua eri paikoissa voi käydä --- ehkä pessimismi on aiheellista ---

Relander: erilaisia yhteiskunnallisia mullistuksia on sävyttänyt viestintäteollisuudessa ilmestyneet muutokset --- luterilaisuus ja kirjapaino --- Ranskan vallankumous ja lehdistö --- Venäjän vallankumous, fasismi ja radio --- 60-luvun muutos ja tv --- ei ihan vielä nähdä, miten Internet on muuttanut yhteiskuntaa --- aiemmat muutokset ovat luoneet yhteistä julkisuutta, internet taas päinvastoin hajoittaa --- kaukaisessa tulevaisuudessa tulee olemaan yhä isompia tähtiä, jotka kokoaa ihmisiä yhteen, ja yhä pienempiä taskuja, joissa ihmiset keskustelevat samanhenkisten kanssa

[thmas]

Useissa tutkimuksissa kansan enemmistö haluaisi ruotsin vapaaehtoiseksi ja usein kysytty kysymys on että miksi kansan mielipidettä ei kuunnella. Joissakin asioissa päättäjät tietävät paremmin, toisissa taas ei. Mielestäni kielikysymyksessä pitäisi kuunnella kansan mielipidettä. Sen sijaan esimerkiksi verotuksessa ei. Jos kansalaiset saisivat päättää, niin bensiiniä verotettaisiin yhtä vähän kuin USA:ssa ja Venäjällä ja autovero poistuisi. Se johtaisi joukkoliikenteen romahdukseen ja kaavoitukseen entistä enemmän autojen ehdoilla. Eläminen muuttuisi mahdottomaksi niille jotka eivät voi käyttää autoa iän, terveydentilan, rahatilanteen jne vuoksi. Lisäksi päästöt lisääntyisivät ja yhteiskunnasta tulisi erittäin haavoittuva öljyn saatavuuden suhteen.

Aiheeseen liittyvä lainaus

Jokaisen koululaisen lempiaineesta, ruotsista, ei joudu eroamaan edes lääkiksessä. Koska sana pakkoruotsi on kuulemma asenteellinen ja ikävä, ehdotan että sitä ryhdytään virallisissa yhteyksissä kutsumaan tahdosta riippumattomaksi ruotsiksi, aivan kuten pakkohoitokin on nykyään tahdosta riippumatonta hoitoa.

Pakkoruotsissa ja pakkohoidossa on sekin yhteinen piirre, että molemmissa tapauksissa asiakas ei ymmärrä omaa parastaan. Kyselytutkimusten mukaan 67-72% suomalaisista kannattaa - vailla parempaa ymmärrystä - ruotsinopiskelun vapaaehtoistamista. Onneksi elämme edustuksellisessa demokratiassa, joten edustajamme voivat suojella yksinkertaista kansaa tällaisilta villeiltä päähänpistoilta

Pakkoruotsin osalta ainakin minulle jää epäselväksi mitä ovat ne väitetyt hyödyt yhteiskunnalle ja yksilöille. Kansalliskielistrategiassa niitä listataan mutta tuntuu että strategian kirjoittajat elävät aivan eri maailmassa. Poliittiset päättäjät varmasti käyvät Svenska Teaterissa ja syövät business illallista ruotsalaisten päättäjien kanssa. Uskallan väittää että vitosella peruskoulun pakkoruotsin suorittanut koululainen ei vapaa-aikanaan käy ruotsinkielisessä teatterissa. Nykyään on EU ja halpalennot ja kansalainen voi lähteä vaikkapa Saksaan lomalle ja käydä siellä teatterissa jos haluaa eikä siihen tarvita edes passia tai valuutanvaihtoa. Maailma on kansainvälistynyt.

[NRR]

Mielestäni kielikysymyksessä pitäisi kuunnella kansan mielipidettä.

tai perustella, mikseivät kansalaiset pystyisi tekemään päätöksiä kielivalinnoista meillä kuten muissakin maissa.

Pakkoruotsin osalta ainakin minulle jää epäselväksi mitä ovat ne väitetyt hyödyt yhteiskunnalle ja yksilöille.

Niin perustelut on ohitettu ja samalla on ohitettu pakon aiheuttamat ongelmat ja resurssien tuhlaus.

Olisiko haluttomuutta käydä kielikoulutuskeskustelua asiaperustein ilmassa?

Tässä kiteytettiin koko ongelmakenttä.

[jlo]

Olisiko haluttomuutta käydä kielikoulutuskeskustelua asiaperustein ilmassa?

Tässä kiteytettiin koko ongelmakenttä.

Asiaperustein keskustelua ei voi käydä, koska pakolle ei ole mitään kestäviä perusteita. Kyseessä on jonkinlainen uskonnollistyyppinen kultti, jonka oppirakenteista tai uskomuksista keskustelussa eivät yksinkertaisesti järkisyyt mitään paina.
Mikäs siinä - kyllä uskontoja Suomeen mahtuu. Ongelmia syntyy, jos yhdelle pienelle yhteisölle annetaan muuten demokraattisissa yhteiskunnassa veto-oikeus kuin Kekkoselle ikään. Senkin vielä jotenkin ymmärtäisi, jos tämä veto-oikeus liittyisi jotenkin heidän itsensä oikeuksiin tai velvollisuuksiin. Nythän se ei liity - keskustelemme kieltenopetuksesta kaupungeissa, joissa ei asu yhtään ko kultin edustajaa.

[Hannu Jussi]

keskustelemme kieltenopetuksesta kaupungeissa, joissa ei asu yhtään ko kultin edustajaa.

Loistava kommentti.

Tuosta SUOMI24 vielä. Siellähän on pukki kaalimaan vartijana eli rkp-moderoijat.

Hiukan samaa sanoi eilen Kuparinen pressiklubissa. Ihmetteli että rkp:n edustaja on yleensäkään harmaan talouden työryhmässä (= hallitusneuvottelut). Sitä ennen vertasi rkp:n harmaan talouden edustajaa moottorisahamurhaajaan ja vihreätä ministeriä myymälävarkaaksi.
Olisin laittanut linkin ja minuutit tähän, vaan jostakin kumman syystä en nyt saa areenan p-klubia kulkemaan. Kaikki muut p-klubin ohjelmat käynnistyvät kyllä.

[Eero Nevalainen]

Seuraan kyllä aika huolestuneena tätä, miten meidän ns. eliittimme käy nyt jo sitten keskenään metakeskustelua siitä, miten he eliittinä ovat automaattisesti oikeassa ja miten "rahvas" on väärässä jo siksi, ettei kuulu eliittiin ja avaa silti suunsa. Eli sisällöllä ei ole oikeastaan enää mitään merkitystä, ja kohta olemme tilanteessa, jossa keskustelijoita pitää jotenkin ennakkosensuroida "hyväksyttävän" keskustelun aikaan saamiseksi.

Jotta sinne eliittiin pääsee, on sitten ilmeisesti hyväksyttävä tietyt "hyväksyttävän keskustelun normit", joka käytännössä tarkoittaa sitä, että sinulla on jo valmiiksi tietyt mielipiteet -- ja nämä luultavasti valikoituvat eliitin sisäisen ideologisen kaupankäynnin seurauksena.

Tilanne on jotenkin masentava; en olisi uskonut Suomen degeneroituvan yhteiskuntana näin täydellisesti. Ehkä me tosiaan olemme jotenkin herranpelkoinen, virkamiesvaltaisuutta arvostava kansa...

[NRR]

Jotta sinne eliittiin pääsee, on sitten ilmeisesti hyväksyttävä tietyt "hyväksyttävän keskustelun normit", joka käytännössä tarkoittaa sitä, että sinulla on jo valmiiksi tietyt mielipiteet -- ja nämä luultavasti valikoituvat eliitin sisäisen ideologisen kaupankäynnin seurauksena.

Näin. Ja tätä ideologiaa uusinnetaan verovaroin.

HBL kertoo perjantaina 22.3.-13 Helsingissä pidetystä seminaarista otsikolla "Vad har Norden att erbjuda?" eli mitä tarjonnee Norden...
http://hbl.fi/nyheter/2013-03-22/431441 ... tt-erbjuda

Keskustelun kuulemma avasi Stefan Wallin (RKP) muista puhujista HBL nosti esiin Silja Borgarsdottir Sandelinin ja Vihreiden kansanedustaja Satu Haapasen. Sandelin painotti useamman pohjoismaisen kielen osaamisen tärkeyttä. Hän itse osasi niin islantia, tanskaa kuin ruotsia. Haapanen taas puhui siitä, miten nuoret on saatava innostumaan pohjoismaisesta identiteetistä (borde fås mera intresserad av en nordisk identitet). Hän kritisoi ruotsin opetustapaa keskiaikaiseksi, lieneekö tarkoittanut pakkoa, opiskelun pitäisi kuulemma olla hauskaa.

Tällaista me veronmaksajat järjestämme. Olisi mukava tietää enemmän tuosta pohjoismaisesta identiteetistä. Voineeko siitä edes puhua suomeksi?

[Eero Nevalainen]

Jaahas, nyt sitten meidän pitää alkaa panostaa ruotsin lisäksi jo useampaan muuhun pohjoismaalaiseen kieleen. Suomi ei luultavasti edelleenkään kuulu tähän joukkoon ainakaan missään merkittävässä määrin ainakaan kenellekään Suomen ulkopuolella...

On taas kiinnitettävä huomio tuohon ilmiöön, jossa suomalaisten identiteetin määrittely tapahtuu aina hyväksyttävästi tuolla jossain "pohjoismaisessa kontekstissa". Jos me itse puhumme identiteetistä, Jan-Erikin sanoin "siinä on jotain totalitaristista". Muistanet miten hän vältteli identiteettiaihetta kanssani...

Olisihan se varmaan tietysti liikaa vaadittu, että nordistit osaisivat vähän katsoa peiliin -- eiköhän se pohjoismaalainen identiteetti ilmene suomalaisissa jo sen verran kuin mikä asian todellinen laita on. Ja jos kerta olemme osa niitä pohjoismaita, niin sehän tarkoittaa sitä että juuri tuo suomalaisuus on sitten sitä pohjoismaalaisuutta myös.

[NRR]

suomalaisten identiteetin määrittely tapahtuu aina hyväksyttävästi tuolla jossain "pohjoismaisessa kontekstissa". Jos me itse puhumme identiteetistä, Jan-Erikin sanoin "siinä on jotain totalitaristista".

En tiedä, onko muualla maailmassa vastaavia etnisiä ryhmiä kuin suomenkieliset, joiden täytyy jatkuvasti kouluttautua entisen emämaan kielessä omatakseen sellaisen identiteetin, jota pidetään oikeana ja hyvänä niin yksilön kuin koko kansakunnan kannalta.

Meillä on korkeimman tason poliitikot antaneet tällaisia lausuntoja:

"Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen. Pohjoismainen identiteetti taas on avainasia suomalaisuuden avaramman ymmärtämisen kannalta. --- Meidän on paljon työläämpää ymmärtää itseämme ja omaa historiaamme, ellemme kykene tutustumaan siihen sillä kielellä, jolla pääosa historiaamme ja kansallista identiteettiämme on luotu."

"”Suomen kaksikielisyydessä on kysymys kulttuurin ja identiteetin puolustamisesta. --- Suomalaista identiteettiä on mahdotonta kuvitella ilman ruotsalaisuutta ja ruotsin kieltä. ---"



Nyt on ilmaisun "nordisk identitet" rinnalle noussut monikulttuurin synnyttämä ilmaisu "identitet i Norden". Ehkä meidän onnemme on, että Norden on nykyisin täynnä erilaisia identiteettejä. Ehkä vain tämän uuden monikulttuurisuuden avulla myös ikivanha monikulttuurisuus ja suomalaisuus sen osana saa oikeutuksensa.

[NRR]

Haakana (YLE): Kun sivistyneistö törmää pesemättömän kansan mielipiteisiin, niin se törmäys on aina traaginen. Kun ne, joilla ei ole ollut ääntä, saavat äänen, niin vallanpitäjät järkyttyy. --- Tässä on myös kulttuurien törmäys.

Seppänen: Presidentinvaaleissa sivistyneistöön kuuluvat ystävänikin käyttivät hämmästyttävän kärjekästä kieltä siitä ehdokkaasta, jota eivät kannattaneet.

Haakana (YLE): Sarja --- kysymys on parempiosaisen eliitin vuosisatoja harjoittamasta sorrosta, jota nyt yritetään perustella, että se onkin ollut siunauksellista.

Kyllähän tässä tavallaan tunnustetaan se, että sarjassa vuosisataista sortoa yritetään perustella siunaukselliseksi. Nettipalstalla tämä kommentti olisi ollut vihapuhetta, tässä keskustelussa näin voitiin kuitenkin sanoa, mutta kaikki keskustelijat tiesivät, että tästä ei sitten puhuta sanaakaan enempää. Jos Meinander olisi ollut valpas ja puolueeton, hän olisi oitis kysynyt, että tätäkö sarjalla yritettiinkin myydä.

Ja Seppänenkin myöntää, että kritiikkiä antaa avoimesti myös sivistyneistö. Mutta taaskaan Meinander ei nostanut pohdittavaksi, paljonko ns. sivistyneistöä on nytkin niiden joukossa, jotka sarjaa ja sen asenteita arvostelevat.

Kaikki palaset olivat pöydällä, mutta kukaan ei halunnut olla näkevinään.

[Eero Nevalainen]

Tuosta Norden-identiteetistä tuli tässä mieleen, että mikähän tuon porukan suhtautuminen on esimerkiksi Viroon, vai onko Norden-identiteetti vain meidän suomalaisten velvoite? Monet pakkoruotsi-intoilijat nimittäin pitävät Viroa jonkinlaisena balttilaisena antiteesinä ehkä senkin vuoksi, että monet suomalaiset kokevat jotain veljeyttä lahden eteläpuolelle, ja se pitää sitten pistää poikki tykkänään, ettei vain pääse syntymään mitään "itämerensuomalaista" identifikaatiota. Tässä yhteydessä kuulee näitä "no mutta sitten meitä pidetään maailmalla baltteina"...

Periaatteessahan virolaisille olisi tarvetta Norden-identiteetin länteen sitovalle vaikutukselle, kun venäläisväestöäkin on huomattavan paljon. Lisäksi he ovat vielä pienempi maa, joten talous- ja muussa mielessä Ruotsin vasallivaltioksi rupeaminen voitaisiin nähdä hyödyllisenä. Taitaa kuitenkin olla että virolaisille koko tämä keskustelu on täysin vieras?

[Hannu Jussi]

Taitaa kuitenkin olla että virolaisille koko tämä keskustelu on täysin vieras?

Sanoisin päinvastoin. Viro on monesti ojentanut kätensä Baltian meren yli länteen, ja koska myös Latvia ja Liettua ovat aikoinaan olleet hyvinkin läheisessä yhteydessä Nordeniin, eivät voi nyt ymmärtää että heidät hylätään vain oudon kielensä takia.
Suomessa asuvat Norden-fanit eivät halua Baltteja mukaan leikkimään... kielitasapaino järkkyisi... paino tuolle TASAPAINO-sanalle.

[NRR]

Eikö suomalaistenkin pohjoismaisuutta alettu painottaa vasta ennen toista maailmansotaa?

Englanninkielisen wikin mukaan "Before the 19th century and romantic nationalism, the term Nordic may have been used more as a synonym for Northern to mean Northern Europe including the Baltic countries" ja "Although the area (the Nordic countries) is linguistically heterogeneous, with three unrelated language groups, the common linguistic heritage is one of the factors making up the Nordic identity." - Siis Pohjola oli aiemmin laajempi käsite, nykyinen määrittely syntyi vasta romanttisen nationalismin myötä mutta pohjoismainen identiteetti on nykyisin oleellisesti kieleen sidottu. Tämä etnisyyden ja kielen pohjalle rakennettu Pohjola/Norden-identiteetti on jotenkin niin ajastaan jäljessä nyt, kun näillä alueilla väestö on niin etnisesti kuin kielellisesti kirjavampaa kuin koskaan ennen.

Ruotsinkielisen wikin mukaan "Begreppet Norden kan uppfattas som något mindre entydigt i dag, främst på grund av de självständiga tre baltiska länderna Estland, Lettland och Litauen, av vilka åtminstone Estland marknadsför sig som nordiskt, 'Nordic with a twist'. Ester betraktar sig också kulturellt som en nordisk nation främst genom sin större likhet med finländare än med de baltiska." Siis Norden on vähemmän yksikäsitteinen nyt erityisesti kolmen itsenäisen balttivaltion vuoksi, näistä ainakin Viro markkinoi itseään pohjoismaisena, ja virolaiset kokevat olevansa myös kulttuurisesti pohjoismainen valtio erityisesti heidän ja suomalaisten samankaltaisuuden vuoksi.

Miten virolaiset asian näkevät? Pieni lehtijuttu vuodelta 2008 kertoo: "Vielä keväällä, tuoreena pääministerinä Parts suomalaisessa lehtihaastattelussa kiisti Viron olevan Pohjoismaa. Nyt hän osaa jo miellyttää suomalaisia ja lännestä innostuneita äänestäjiään. Partsin mukaan Viro kuuluu kulttuurisesti Pohjoismaihin." Toinen juttu vuodelta 2011 haastattelee Viron kulttuuriministeri Langia, joka sanoo, että virolaisten identiteettiä vaikea määrittää. Hän ei usko Viron samankaltaisuuteen Latvian ja Liettuan kanssa, joihin Viroa ei yhdistä kieli, kulttuuri, eikä nykyään edes käytännön yhteistyö. Pohjoismaista Viro poikkeaa siinä, että esimerkiksi oikeusjärjestelmä on keskieurooppalainen. Suurin ongelma on, että korruptioluvut ovat Virossa samaa luokkaa kuin Yhdysvalloissa. Lang haluaisi käytännön politiikan tasolla puhuttavan NB8-kokonaisuudesta (Nordic-Baltic Eight), joka pitää sisällään Pohjoismaat ja Baltian maat.

Luultavasti esimerkiksi Itämeren alueen historian kuvaamisessa NB8-näkökulma olisi tasapainoisempi lähtökohta kuin tämä "Suomi on ruotsalainen" -nokittelu. Todellinen monikulttuurisuus, eurooppalaisuus ja Venäjän, Saksan ja Puolan merkitys alueen historiassa nousisi luontevasti esille. Sen pesemättömän kansan historiaa näillä rannoilla kaivattaisiin.

[NRR]

Ryytin blogissa nostettiin esiin Sofi Oksasen näkemykset

"Suomi on pohjoismaisessa yhteisössä lapsipuolen asemassa"

"En pidä täysin hyväksyttävänä sitä,että suomi ei ole neuvoston (Pohjoismaiden neuvoston) virallinen kieli kuten ei ole islantikaan." (islantia puhuu 300 000 pohjoismaalaista-suomea yli 5 miljoonaa. kirj. huom.)

"Hän pitää asetelmaa lähtökohtaisesti epätasa-arvoisena,ja puhuu siksi mieluummin muille pohjoismaalaisille englantia"

"En vain pidä tarpeellisena käyttää ruotsia tilanteessa, jossa toisella on automaattisesti oikeus käyttää äidinkieltään ja minulla ei."

http://ryyti.blogspot.fi/2011/01/sofi-o ... eesta.html

Pohjoismaisuudessa pitäisi olla kysymys nimenomaan meidän OMAN kielemme ja kulttuurimme arvostamisesta, ei siitä että yritämme kelvata mukaan skandinaaviselle perinnölle ja kielelle rakennettuun piiriin ja olla kohteliaita skandinaaveille.