Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

[Sees]

Tuleeko lingua franca -englannin mukana aina myös tietty (roska)kulttuuri ja uhka menettää oma kieli/kulttuuri? Tätä tematiikkaa olen kuullut livenä pakkoruotsikeskusteluissa, en niinkään mediassa.

Englannin kutsuminen tappajakieleksi ei ole yleistä. On kuulemma arvioitu, että 90%:ssa tilanteista, joissa maailmassa puhutaan englantia, ei ole yhtään syntyperäistä puhujaa paikalla. Kyse on siis erilaisesta kielestä kuin monet muut kielet, joiden opiskeluun liittyy pyrkimys ymmärtää koko kulttuuria, kyetä olemaan myös kulttuuritulkki (näin esimerkiksi ruotsin kielen opinnoissa, tosin annetaan ymmärtää, että ruotsin kieli kantaa meidän oman kulttuurimme positiivisempaa, suvaitsevaisempaa ja historiallisempaa ydintä).

Löysin seminaarikoosteen, jossa keskeinen kieltentutkija korosti, ettei englanti ole 'tappajakieli', joka tukahduttaa kansalliset kielet. Lingua franca -englanti on tutkijan mukaan oma kielenkäyttömuotonsa, joka ansaitsisi myös tutkimusta omista lähtökohdistaan. Hänen mukaansa englantia ei kansainvälisessä yhteistyössä käytetä identifioitumiseen, vaan ainoastaan viestintään, ja oma kieli säilyy identifioitumisen välineenä. Siksi englantia ei kannata pitää uhkana.
http://www2.kyamk.fi/lehti/0506/sivu2.html

Tätä näkemystä kritisoitiin seminaarin yleisökommentissa sillä, että identifioituminen sivistyneeksi eurooppalaiseksi tapahtuu usein englannin kielen osaamisen kautta. Ihminen voi osata kuutta kieltä, mutta englantia osaamattomana häntä pidetään sivistymättömänä. Jännittävää, että meillä Suomessa ruotsi on nostettu vastaavaksi kynnysarvoksi sivistyneisyydelle (vrt. Katainen: "Suomalaisen yleissivistykseen kuuluu sekä suomen että ruotsin osaaminen.")

[Sees]

Laskin kerran näin:

Peruskoulun vuosiviikkotunti: 38h.
Lukiokurssi: 38h.
Opintopiste: 27h.

B1-viikkotunteja peruskoulussa: 6.
Pakollisia B1-ruotsin kursseja lukiossa: 5.
Pakollinen virkamiesruotsi yliopistossa: 3 op (vaihtelee tieteenaloittain).

Yhteensä siis 6 * 38 + 5 * 38 + 3 * 27 = 499

Työviikkoina tämä on noin 12, työkuukausina 3. Todellinen määrä toki vaihtelee jonkin verran kielipään yms mukaan.

Tuosta laskutavasta puuttuu tietysti kieltenopiskelulle oleellinen oma työ, joka on sitä suurempi, mitä heikommasta kielipäästä on kyse.

Oleellista on minusta se, että ruotsia luetaan huomattavasti enemmän kuin muita ns. lyhyitä kieliä. Sen asema kielten joukossa on tuntimäärin lähes sama kuin englannin. Ja kuin useimmissa maissa enemmistökieliset opiskelevat yhtä tai korkeintaan kahta vierasta kieltä (EU:n suositus kahdesta kielestä on vasta osoittanut suuntaa), ei meillä voida lähteä siitä, että enemmistön on opiskeltava pakollisena yhtä vähemmistökieltä.

Oleellista on myös se, että jos ihmiseltä vaadittaisiinkin aikuisena jokin "palvelukielitaito", esimerkiksi espanja, hän lähtisi kahden viikon intensiivikurssille ja kävisi sen jälkeen tehosteviikonlopuissa. Miksi meillä ruotsin on oltava läpi koulun jatkuva kokonaisuus? Läpi koulun jatkuva kieli tulee nimenomaan valita lapsen omista lähtökohdista, tukemaan hänen sukutaustaansa, perheen yhteyksiä. Kielen avulla voi myös profiloitua, ranskanlukijat ovat oma ryhmänsä ja rakentavat siltoja ranskalaiseen kulttuuriin eri maissa.

Ruotsista on määrätietoisesti tehty - ei käyttökieltä vaan kulttuuri-identiteettikieltä.

[Jan-Erik Andelin]

"Suomi kuuluu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin jos täällä osataan ruotsia"
"Suomi kansainvälistyy jos täällä osataan englantia"
Eivätkö nämä ole samantyyppisiä identiteettiin liittyviä väittämiä?

Eivät ole. Englantia puhutaan kaikkialla maailmassa. Hyvin erilaisissa maissa on pääkielenä englanti.
Minkä identiteetin tai kulttuurin englannin kieli toisi tullessaan? Ja eikös Suomi kuulu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin ilman ruotsin osaamistakin?

Nyt lähdit heti vastaamaan ikään kuin kysymys olisi ollut kumpi näistä argumenteista on parempi. Sitä en kysynyt, vaan, eikö molempien väittämien takana ole samantyyppinen käsitys siitä, mikä on hyvä suomalainen identiteetti, ja sen jatkeena minkälainen hyvän suomalaisen kuuluu olla?

Eikö tämä kansainvälistyvä, "olemme kaikki osaa Nokian ihmettä" (tai olimme), kaikkialla maailmassa bisnestä tekevä Suomi, ole ihan samanlainen identiteettirakennelma, kuin väität "ruotsittamisen" olevan. Välillä presidentti ja valtaeliitti käyttävät puheenvuoroja uljaan teknovientimme puolesta, välillä taas 1600-luvulta olevan kulttuuriperintömme puolesta, joskus jopa samassa puheessa, jos tilaisuus on tarpeeksi juhlava.

[mpartel]

Nyt lähdit heti vastaamaan ikään kuin kysymys olisi ollut kumpi näistä argumenteista on parempi. Sitä en kysynyt, vaan, eikö molempien väittämien takana ole samantyyppinen käsitys siitä, mikä on hyvä suomalainen identiteetti, ja sen jatkeena minkälainen hyvän suomalaisen kuuluu olla?

Taisinpa minäkin vastata kysymyksen ohi. Vastaan siis uudestaan: riippuu miten "kansainvälisyys" käsitetään. Sen voi käsittää identiteettipuheena, tai sen voi käsittää käytännön hyötynä. Identiteettipuheena en siitä kauheasti välitä, mutta käytännön puheena pidän sitä ihan järkevänä.

[dejavu]

riippuu miten "kansainvälisyys" käsitetään.
Sen voi käsittää identiteettipuheena, tai sen voi käsittää käytännön hyötynä.
Identiteettipuheena en siitä kauheasti välitä, mutta käytännön puheena pidän sitä ihan järkevänä."

Juuri lainsäädännössä määritetyn pakon takia ruotsi on
identiteetin muokkaamiseen käytettävä työkalu.
Se on verrattavissa marxismi-leninismiin DDR:ssä.

Englannin pakollisuus olisi aivan järkisyilläkin, käytännön syillä perusteltavissa.
Se olisi siis pragmaattinen ratkaisu.
Suomen kansainvälisyys riippuu englannin osaamisesta,
mutta silti englannin kieli ei ole lainsäädännössä pakollinen.
Englannin pakollisuudelle ei siis ole annettu poliittista sisältöä tai ohjausta.

Englannin tilalla voi opiskella muita kieliä, ruotsin tilalla ei saa.
Jokaista suomalaista ei siis ideologisesti velvoiteta kansainvälistymisajatteluun juuri englannin kautta.
Kansainvälisyyden tärkeyden tunnustaminen toki on osa identiteetinmuokkausta,
emmehän me autarkiaa halua. Kaikissa maissa opetetaan vieraita kieliä (pl. Pohjois-Korea).

Suomen sisäinen poliittinen järjestelmä, kaksikielisyys, ei salli joustoa eikä poikkeuksia-
siksi se on totalitäärinen perusolemukseltaan.

Suomen puolustus tai luterilainen kirkko eivät ole totalitärismiä,
koska niiden tueksi ja rinnalle on rakennettu oikeus vaihtoehtoon.

Kaksikielisyyden osalta ei ole vaihtoehtoa eikä joustoa!

Pakkoruotsi estää poikkeamat kielelliseen identiteettiin.
Se ei hyväksy poikkeamia, vapaata kielivalintaa. vrt maanpuolustusvelvollisuus, uskonnonvapaus..

DDR ei sallinut poikkeamia sosialistiseen identiteettiin-
se varmistettiin pakollisilla marxismi-leninismin opinnoilla maan jokaisessa koulussa ja yliopistossa-

Nimenomaan PAKKO tekee ruotsista "aivopesuaineen", se ei todellakaan ole mikä tahansa kouluaine.

Oliko alkuperäinen tarkoitus ideologiapainotteinen, en usko.
Alkuperäinen idea oli varmaan hegemonis-pragmaattinen..

Suomenruotsalaisten hegemonia oli vaarassa kadota kokonaan sotien jälkeen ja kehitystä alettiin jarruttaa mm pakkoruotsilla.
Pragmaattisena komponenttina oli työvoimareservinä toimiminen RUOTSILLE. Ruotsiin saatiin valmiiksi kieltä osaavaa työvoimaa.

2000-luvulla ei enää ole mitään pragmaattisia perusteita pakolle,
pakko on pakko perustella identiteetillä ja "kansan yhtenäisyydellä" (Katainen)

Englantia opiskellaan pragmaattisista syistä, ei ideologisista syistä.
Lainsäädännöllinen status vahvistaa asian:
Englanti on valinnainen kieli!

Mitä sitten pitäisi tehdä

On turhauttavaa keskustella vuosikausia, kun kukaan ei tarjoa mitään ratkaisuja!

Oma ratkaisuni on se, että sallitaan kielivapaus vetoamalla KIELELLISEEN IDENTITEETTIN!
Se on aivan yhtä relevantti tekijä kuin uskontoon liittyvä identiteetti, aseista kieltäytymiseen johtava identiteetti,
seksuaali-identiteetti jne.

Miksi homot saavat vaatia oikeuksia vedoten seksuaaliseen identiteettiinsä, mutta suomenkielinen leimataan vihaajaksi,
kun hän edes vihjaa oikeudesta valita kieliopinnot (jättää ruotsi lukematta) vetoamalla kielelliseen identiteettiinsä ?

On siis saatava aikaan lainsäädäntö, joka sallii vapautumisen omaan identiteettiin kuulumattoman kielen opiskelusta.
Homoilla on jo oikeus olla homoja ja toteuttaa omaa seksuaalista identiteettiään, mutta suomenkielisellä ei ole oikeutta
suomenkieliseen identiteettiin (suomenkieliseen sivitykseen) ilman ruotsin kielen pakkosyöttöä!

Eli suomenkielinen ei saa toteuttaa omaa suomenkielistä identiteettiään ilman tutustumista itselleen vieraaseen identiteettiin!
Homon ei ole pakko tutustua heteron seksuaaliseen identiteettiin, jotta saa toteuttaa seksuaalista identiteettiään!
Homotkin ovat siis henkisesti vapaampia kuin suomenkieliset Suomessa!

Mikä muuten on Suomen valtion seksuaalinen identiteetti ? Entä uskontoidentiteetti ? Entä maanpuolustusidentiteetti ?

Joka tapauksessa monilla kansallisen identiteetin osa-alueilla on yksilöllinen valinnanvapaus.

Ainoastaan kielellisen identiteetin osalta ei ole vapautta.

[dejavu]

Toisaalta ruotsinkielisten kielellinen identiteettiä pidetään niin arvokkaana,
että sen alttarille uhrataan jopa maan kansainvälistymisidentiteetti.

Kieli ja kulttuuri ovat erottamattomia ja ruotsin kielen opetuksen pakollisuuden poistaminen osassa Suomea käynnistäisi lumipallo-efektin, jonka myötä ruotsin kielen asema kansalliskielenä unohdetaan. Sen jälkeen ei tarvitakaan enää virkamiesruotsia eikä suomenruotsalaisia löydetä enää kuin historian kirjoista.

http://katjamannerstrom.blogspot.fi/sea ... akkoruotsi

[Eero Nevalainen]

Suomenruotsalaisilla on tämä joku ihmeellinen lahja nähdä asiat aina järjestelmällisesti tietynlaisten lasien läpi jotta he kykenevät muotoilemaan mahdollisimman tarkoitushakuisia ja kieltämättä aika loukkaavia näkemyksiä meistä...

käännös: "Lähes puolet suomalaisista haluaa yksikielisen Suomen --- Unelma yksikielisestä ja homogeenisesta onnenmaasta on vahva eikä mikään suomalainen keksintö --- Suomen liittäminen virallisesti yksikielisten kansojen piiriin tuskin olisi toimenpiden, joka edistäisi monikielisyyttä-"

Tässä unohtuu todella näppärästi se, että niitä kieliä olisi edelleen pakko koulussa lukea. Lisäksi tuo mielikuvamaalailu jostain Blut und Boden-henkisestä persuimpivaarasta on jotenkin outo. En minä ainakaan ole koskaan kokenut että homogeenisuus sinänsä olisi tässä se taustalla oleva arvo -- tai että sitä ei-homogeenisuutta pitäisi lähteä ajamaan juuri ruotsinkielisten kielipolitiikalla. Hassua että jossain Ahvenanmaalla se homogeenisuus ainakin tässä asiassa on sitten jotain suorastaan kunnioitettavaa ja jotain, mitä meidän täytyy täältä mannermaalta kaikin tavoin tukea.

käännös: Prof. Cyfnaeus --- kirjoitti --- että 'on lähdettävä niin pitkälle kuin tietä riittää pois Suomesta, jos kävisi niin huonosti, että sivistyksen eteenpäin viejät tässä maassa supistaisivat keilitaitonsa pelkästään suomeen."

On se kumma juttu miten se suomi on niin järjettömän demoninen kieli -- ja miten juuri se ruotsi on se kieli jolla sitä sivitystä tehdään, ihan ilmeisesti maailman tappiin asti.

Siis ymmärrän tämän porukan kiintymyksen omaan kieleensä, ei siinä mitään. Itse en voisi koskaan ymmärtää miten niin suht simppeli germaaninen kieli voisi olla niin oleellinen sivistyksen elementti

Toisaalta kyllähän jossain Ranskassakin tietysti fiilistellään samalla tavalla siitä, miten ranska on ranskalaisuuden kulmakivi. Ehkäpä koska me suomenkieliset emme tee mitään tuollaista tai emme edes oikeastaan saa sitä tehdä, niin tuo tehtävä täyttyy jotenkin luonnostaan ruotsinkielisillä.

[Eero Nevalainen]

Tuleeko lingua franca -englannin mukana aina myös tietty (roska)kulttuuri ja uhka menettää oma kieli/kulttuuri? Tätä tematiikkaa olen kuullut livenä pakkoruotsikeskusteluissa, en niinkään mediassa.

Tuota argumenttia käyttävät yleensä juuri sen ruotsin kanssa patsastelevat tapaukset, jotka tyypillisesti eivät osaa englantia ja joiden lukeneisuus koostuu ruotsinkielisestä runoudesta. Jotain rannikon keski-ikäisiä tätejä.

Löysin seminaarikoosteen, jossa keskeinen kieltentutkija korosti, ettei englanti ole 'tappajakieli', joka tukahduttaa kansalliset kielet.

Se tukahduttaa alueellista hegemoniaa yrittävät kielet, kuten ruotsin. Se aito, todellinen identiteettikieli jää kyllä käyttöön, mutta se toinen kieli vaihdetaan englantiin. En välttämättä näe että tämä olisi huono asia, vaikka se jotain suruja voi ärsyttääkin, kun on vaikeampaa rakentaa sitä "pohjoismaalaista integraatiota" jossa he saisivat aikaan ne valtarakenteet joissa meidän on pakko olla mukana ja joissa on puhuttava ruotsia (kun suomi jätetään järjestelmällisesti huomiotta).

Itse kyllä jossain määrin "identifioidun" englantiin nimenomaan sitä kautta, että varmaan noin puolet "kulttuuristani" toimii englanniksi, ja jopa varmaan suurin osa koskaan lukemastani on luettu englanniksi (ne rannikon tädit tukehtuisivat Roger Penrosen Road to Realityyn tai edes The Economistin numeroon). Ei se voi olla vaikuttamatta jotenkin.

Tätä näkemystä kritisoitiin seminaarin yleisökommentissa sillä, että identifioituminen sivistyneeksi eurooppalaiseksi tapahtuu usein englannin kielen osaamisen kautta. Ihminen voi osata kuutta kieltä, mutta englantia osaamattomana häntä pidetään sivistymättömänä. Jännittävää, että meillä Suomessa ruotsi on nostettu vastaavaksi kynnysarvoksi sivistyneisyydelle (vrt. Katainen: "Suomalaisen yleissivistykseen kuuluu sekä suomen että ruotsin osaaminen.")

Siihen on pragmaattiset syyt. En usko, että kielitaito sinänsä sivistää yhtään niin paljon kuin vouhotetaan. Jotain sanottavaakin pitää olla. Ja totuus nyt vaan on se, että ympäri maailmaa tulee hyvinkin kompetentteja ihmisiä jotka puhuvat ehkä jotain vieraita kieliä, mutta englanti on se yhteinen nimittäjä. Jos et puhu englantia, et ole näissä piireissä mukana. Koen jonkinlaista säälinsekaista myötätuntoa niitä ihmisiä kohtaan jotka roikkuvat siinä ruotsissa niin totaalisesti, että haluavat kieltää tuon ilmiön todellisuuden. Pitää kuvitella kyllä itsestään ja ruotsalaisista jotain uskomatonta, että koko maailman voi ohittaa.

[Ohramies]

On, jos tunnustetaan, että nykyistä kielipolitiikkaa ylläpitävät suomenkieliset päättäjät, eivätkä RKP ja ruotsinkieliset.

He ovat ne hyväksyjät, se on totta. Mutta kielipolitiikan historia on kuitenkin täynnä varsin "onnistuneita" poliittisia manöövereitä ruotsin kielen aseman ns. "turvaamiseksi".

Jos saan tähän asiaan esittää oman mielipiteeni.

Toteamus siitä että "suomenkieliset päättäjät" päättävät pakkoruotsista on sinällään oikea. Siihen sisältyy kyllä se jatko-olettamus joka joskus lausutaan ääneen, joskus ei että "itsehän olette äänestäneet pakkoruotsittajia, pakkoruotsilla on siis legitimiteetti". Tässä on kuitenkin YYA-ajan suomen kuvio jossa on ihan sama mitä valitsijamiestä äänestää koska ääni menee tarvittaessa kuitenkin Kekkoselle. Varsin ikävänä kuviona jota ei edes tällä vihapalstalla ole juuri käsitelty on poliitikkojen yksiselitteinen valehtelu ja räikeä takinkääntö asiassa. Meillä on opetusministeri joka valehteli ennen vaaleja vastustavansa pakkoruotsia. Meillä on myös kokoomuksen puoluekokouksessa Terhon syrjäyttänyt kaveri joka kylmästi valehteli ennen valintaansa vastustavansa pakkoa mutta heti paikan saatuaan ilmoitti ettei hänen näkemyksensä eroa puoluejohdosta.

Folktingetin taustavoimien "syyllisyys" näkyy juuri näissä tapahtumissa. Kenties aikojen muuttuminen näkyy nykyään siinä että valintaa ennen todellakin valehdellaan, takavuosina asia vaiettiin kuoliaaksi.

Se on kyllä totta että oikea syypää on todellakin se suomenkielinen poliitikko joka valehtelee ja toimii räikeästi äänestäjiensä tahtoa vastaan asiassa. "Maan tapa" on nähnyt jonkin verran viimeaikoina päivänvaloa mutta ruotsinkielisten säätiöiden rahavirtoja ei ole kukaan vielä selvittänyt. Eikä niissä mitään laitontakaan ole koska säätiön säännöissä suoraan sanotaan että lobbaaminen kuuluu asiaan, toisin kuin vaikka nuorison asuntosäätiön toiminnassa.

Seesin väsymätön yksinpuhelu ja dialogi vihaisten ruotsinkielisten kanssa keskustelupalstoilla on kyllä monella tavalla kunnioitettavaa. Todellinen toivo ja panostus asiassa pitäisi kyllä tapahtua puoluekokousten yhteydessä. Kokoomuksella on jälleen ensi vuonna puoluekokous jossa status quo voi horjua.

[Hannu Jussi]

Dejavu ” Oma ratkaisuni on se, että sallitaan kielivapaus vetoamalla KIELELLISEEN IDENTITEETTIN!
Se on aivan yhtä relevantti tekijä kuin uskontoon liittyvä identiteetti, aseista kieltäytymiseen johtava identiteetti,
seksuaali-identiteetti jne.”

En usko että edes surut halusivat tämän menevän näin mutkikkaaksi. Koska eivät ole koskaan arvostaneet finniä eivätkä tähän tutustuneet, eivät voi ymmärtää että suomalaisella on oma tahto ja näkemys asioista.
Se, että suomenkielisten täytyy keksiä syitä kuinka pääsisi vieraan vallan kielestä, on täysin nurinkurinen.

Seksuaali-identiteetti on hiukan herkkä asia, enkä nostaisi sitä framille, koska Suomesta on lähtenyt ”pakolaisia” mm. Ruotsiin, Suomen lakeja karkuun. Uskonto ja aseistakieltäytyminen on myös sellaisia ”hengen ja omantunnon” asioita, joita ei missään nimessä pitäisi sekoittaa siihen, että haluamme valtiona päästä entisen valtiaan taakasta.

Minä ehdotan mielenosoituksia kunnes tulemme kuulluksi.

[rationalisti]

"Suomi kuuluu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin jos täällä osataan ruotsia"
"Suomi kansainvälistyy jos täällä osataan englantia"

Tuo on valheellinen vertaus. Englantia ei opiskella siksi, että kansainvälistyttäisiin. Englantia opiskellaan, koska se on hyödyllistä. Vuodessa ei ole montaa päivää, jolloin ei englantia käytä laisinkaan ja harvassa on ne viikot, joiden aikana englannin kielen taito ei ole suorastaan tarpeellista.

Suomessa ainoastaan ruotsia perustellaan tällä kulttuuri- ja identiteettihötöllä ja sitäkin vain siksi, koska halutaan jotenkin saada perusteltua täysin tarpeeton pakkoruotsi.