Kielivyöhykkeet ja pakkoruotsi

[Hannu Jussi]

Jaska,
olet kirjoittanut lukuisia hyviä blogeja ja arvostan montaa mielipidettäsi, mutta tässä asiassa olet pihalla kuin lumiukko.

"Jaska:Tarkoitin tuolla sitä, että jäit kiinni puolueellisuudestasi ja epätasa-arvoisuudestasi: sinusta on ihan OK sulauttaa ruotsinkieliset suomenkielisiin, vaikka samalla olisi hirveä vääryys sulauttaa suomenkieliset ruotsinkielisiin.

Mistä johtuu, että toisen kieliryhmän saa hävittää ja vain toinen on säilyttämisen arvoinen? Vihje:
väärä vastaus on "Suomi on suomenkielinen maa."

Jaska . . . Kuinka väärässä voitkaan olla. Äläkä tee tuota helppoa . . . . eli laita sanoja jonkun toisen, ainakaan toisen aikuisen suuhun. Osoittaa huonoa makua.

Jos olisit lukenut vkv:ssa kirjoitettuja kommentteja, tietäisit enemmän ja samma på svenska.

Voin tietysti auttaa Sinua hiukan oikomaan. Olen syntynyt ruotsinkieliseen perheeseen, asun ruotsinkielisvoittoisella paikkakunnalla, osaan kumpaakin tässä keskustelussa käytyä kieltä jotenkin.

MUTTA, nyt ei ole kyse minusta, eikä oikeastaan´suruista. Nyt on kyse siitä, että on korkea aika antaa suomenkielisille suomalaisille ihmisarvo ja itsenäisyys... sekä täysin oma valinta.

Tätä ovat surut estämässä 6/0 ja se on rikollista.

[TK]

Niin kauan kuin ruotsinkielisillä on omat koulut, omat kulttuurilaitokset, omat sanomalehdet, omat rikkaat säätiöt takanaan turvaamassa ruotsinkielisten olemassaoloa, niin kauan ruotsinkielisyys ei sulaudu mihinkään, eikä häviä mihinkään. Ihan turhaa vaahdota ruotsinkielisten sulauttamisesta näissä olosuhteissa.

Surut voivat hyvin järjestellä ruotsinkielistä hallinto ruotsinkielisenemmistöisillä alueilla, miten parhaimmaksi näkevät, MUTTA siinä ei tarvita tueksi suomenkielisten pakkoruotsittamista. Suomenkieliset pitää jättää rauhaan. Antaa suomenkielisten pärjäillä kielellisesti niin kuin parhaimmaksi näkevät. Suomenkieliset lukekoot ruotsia valinnaiskielenä kouluissa, jos sen hyväksi näkevät, mutta ennen kaikkea antaa suomenkielisten itse päättää asiasta.

Surut itse yleensä haluavat oppia suomea, koska he tietävät tarvitsevansa suomea yhteiskunnan ymmärtämiseksi. Mutta surutkin voidaan jättää rauhaan päättämään itse, haluavatko he syrjäytyä suomalaisesta yhteiskunnasta, vai avaavatko oven koko maan alueelle opettelemalla suomea.

Vapaan kielivalinnan on toteuduttava myös ruotsinkielisvoittoisilla alueilla suomenkielisissä kouluissa. Tämä on hyvin yksinkertaine asia. Ei tarvitse vaahdota siitä, onko Suomi suomenkielisten maa tai kenen maa se on.

[Hannu Jussi]

Onhan se sanottava, että hitaampi putoaa kärryiltä. En lainkaan ymmärrä keskustelua siitä, että mikä maistuisi suruille.
Johan sen ovat jo vuosisataisesti suomalaiset/suomenkieliset saaneet tuntea selkänahoissaan.

Energia pitäisi laittaa siihen, kuinka päästä itse päättäviin asemiin tai ainakin, että missä voi vaikuttaa koulussa/kunnassa ja siitä ylöspäin.

Onko siis kansalaisaloite mitätöity???
Tiedän, tiedän..

Miten koota voimat?

Onhan se niin, että oikeudenmukaisuus voittaa?

[Eero Nevalainen]

En lainkaan ymmärrä keskustelua siitä, että mikä maistuisi suruille

No ei sitä heiltä voikaan kysyä koska mikään ei kelpaa koska me emme ole minkäänlainen keskustelun osapuoli heille. Silti kyllä minua kiinnostaa se, että vaikka usein tuntuu että ainakaan heidän äänekkäämmät puhemiehensä eivät mitään ansaitsekaan, niin kyllä ainakin se tilanne mikä Suomessa tosiasiallisesti on olemassa on minulle melkolailla hyväksyttävä ja luultavasti palvelee ruotsinkielisten oikeuksia. Ehkä siihen pitäisi lisätä sitten jotkin mekanismit joilla heidän määränsä mahdollisesti lisääntyessä tarpeen mukaan voidaan lisätä vaikka sitten niitä surullisenkuuluisia ruotsinkielisiä palveluita.

[Hannu Jussi]

Nevalainen: "Ehkä siihen pitäisi lisätä sitten jotkin mekanismit joilla heidän määränsä mahdollisesti lisääntyessä tarpeen mukaan voidaan lisätä vaikka sitten niitä surullisenkuuluisia ruotsinkielisiä palveluita.

Älä nyt hyvä mies. Johan tuo vähenevä 5% on 50%.

[Eero Nevalainen]

Älä nyt hyvä mies. Johan tuo vähenevä 5% on 50%.

Ei minun agendallani sinänsä ole mikään tarkoitus jalostaa ruotsinkielisiä pois populaatiosta, vaikka en nyt sinänsä ihan ymmärrä suomenkielisen enemmistön syyllistämistä tai välineellistämistäkään. Ruotsinkielisyydessä on se positiivinen puoli että se on maantieteellisesti sen verran keskittynyt, että ns. "omin voimin" ja toisaalta vapaaehtoisesti ruotsia lukeneiden voimin se ilmiö pysyy kyllä hyvinkin hengissä ja palvelutkin hoituu. Ja jos niitä nyt oikeasti tulee enemmän niin sittenhän tuo ilmiö vaan vahvistuu.

Se mikä ruotsinkielisiä tuntuu eniten nyppivän on nimenomaan ajatus siitä että suomenkieliset eläisivät edes jossain ilman heidän vaikutusvaltaansa siihen että "eihän suomenkielinen voi... ilman ruotsia". Eli vaikka heillä itsellään menisi miten hyvin tahansa niin jos vaikka joku Jyväskylä olisi vetovoimainen suomenkielinen keskittymä jossa saa elää suomeksi, niin siihen pitäisi ihan periaatteesta puuttua, "koska Suomi on kaksikielinen maa". Tällaista valintaa ei vaan voi sallia koska he tietävät että se saattaisi jopa aiheuttaa jonkinlaista muuttoliikettä ja vaikuttaa heidän teeseihinsä siitä mikä heidän ja heidän kielensä rooli on. Henrik Lax nimenomaan ymmärsi tämän hyvin ja oli tiukasti sitä mieltä että "suomenkielistä Suomea" ei saa olla olemassa -- missään.

[Hannu Jussi]

Nevalainen,
niinpä - Lax ja Laxin kaverit.

Sanoivat tuolla että Raasepori on koepallona. kyllähän nämä kieliasiat ovat pitkäaikaisen suunnitelman välituloksia.

Minua kiinnostaa se, miten käy Lohjalle. Kuulemma nyt hiukan talousvaikeuksia. Odottakoon, kunnes kaikki miljoona paperia on Folktingetin toimesta käännetty ruotsiksi ja tietenkin töihin pitää pestata näitä vahtimestareita jne.
Mikähän kuntaliitos tulee Lohjan jälkeen? Kaksikielinen Keski-Uusimaa taitaa olla jo kopauttamista vaille valmis?

[NRR]

Sanoivat tuolla että Raasepori on koepallona. kyllähän nämä kieliasiat ovat pitkäaikaisen suunnitelman välituloksia.

Suunnitelma 55 vuoden takaa: Kouluhallituksen ruotsinkielisen osaston päällikkö "Gösta Cavonius ymmärsi, että mahdollisuus ottaa vain englanti, heikentäisi ruotsin kielen asemaa maassa. Hän esitti oman varauksensa (1959), missä hän katsoo, että ruotsi maan toisena kansalliskielenä tulisi nostaa ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi suomenkielisissä kouluissa."
http://www.magma.fi/images/stories/repo ... enskan.pdf

Tätä on nyt työstetty siis 55 vuotta ja Raaseporissa se on toteutumassa.

[Hannu Jussi]

NRR

Näin se menee.
Olen joskus ihmetellyt, miksei rkp-mafia osta Lappia itselleen surukunnaksi.

[Noustenmaa]

NRR

Näin se menee.
Olen joskus ihmetellyt, miksei rkp-mafia osta Lappia itselleen surukunnaksi.

Se on varattu meille suomenkielisille jos tiukka paikka tulee. RKP-mafia hännystelijöineen asuttaa sitten koko Rovaniemen eteläpuoleista osaa.

[Hillevi Henanen]

Tälle Raaseporijutulle on perustettu oma ketju, joten siirsin jutun sinne.

[TMK]

Vaatii jo aika ison kaupungin, että lapsi perheineen asioisi vain omassa kunnassaan. Olen kotoisin peräti isommasta kylästä väkimäärältään kuin nuo, joissa ruotsinkielisiä on yli 80 prosenttia ja kyllä "minun piiriini" jo lapsesta saakka kuuluivat lähikaupungit, koska siellä olivat palvelut, naapurikylästä puolestaan tultiin meille kouluun. En siis todellakaan ymmärrä, miten tässä asiassa pelkkä kunta merkkaisi mitään.

Kuntahan ratkaisee nykyäänkin kaikessa, sairaalahoidosta ja koulunkäynnistä lähtien. Vähäväkisiltä alueilta tietysti on vähennetty paljon palveluja vuosikymmenten aikana, mutta samallahan kuntia yhdistellään.

Niin, kunta ratkaisee. Mikähän lienee suurin kaupunki, joka on ruotsienemmistöinen, onko se nyt sitten se Raasepori? No se sijaitsee Uudellamaalla, eikä sekään ole kovin iso. Pohjanmaalla tärkeä kaupunki on Vaasa ja se on jo suomienemmistöinen. Ehkä ruotsinkieliset sitten pyörivät vain omissa pikkukylissään, eivätkä koskaan liiku isommissa kaupungeissa tai harjoita yhteistyötä eri alueilla, toisin kuin muiden pikkukuntien asukkaat. En vain kyllä käsitä, miten he pystyvät siihen.

Edelleenkin, joko lapsi oppii ruotsia ympäristöstään ja/tai mahdollisesti valitsee ruotsin vapaaehtoisesti, koska haluaa sitä oppia, tai hän ei sitä tarvitse, se riippuu hänen identiteetistään. Hänellä ei kuitenkaan pidä olla mitään velvollisuutta opiskella sitä, koska on hänen oma valintansa, asuuko hän aikuisena kyseisessä pikkukunnassa vai ei, ja muualla Suomessa ruotsilla ei tee paljon mitään.

Jos lapsi asuu kunnassa, jossa ei voi käydä koulua suomeksi, hänen on opeteltava ruotsia - se on silloin yhteiskunnallinen pakkokieli. Pientä lasta ei voi laittaa pitkille koulumatkoille muiden kuntien kaukaisiin kouluihin.

No tässähän ei olisi silloin kyse pakkoruotsista, vaan suomenkielisen oikeudesta omankieliseen koulutukseen, ihan eri asia.

Saman kunnan ruotsinkieliset asuvat kuitenkin maassa nimeltä Suomi, jossa suurin osa puhuu suomea. Sillä hoidetaan sujuvasti kaikki asiat. Jos sitä ei osaa, on tuomittu toisen luokan kansalaiseksi (kuten nämä Pohjanmaan suomenruotsalaiset, joista Lindell kertoo).

Maa nimeltä Suomi ei ole suomenkielisten maa! Maassa nimeltä Suomi on iso suomenkielis-enemmistöinen alue, mutta siellä on myös pieni ruotsinkielis-enemmistöinen alue.

Mitä merkitystä maan kielisuhteilla on? Ei erikielisten tarvitse kommunikoida keskenään - eiväthän edes kaikki samankieliset kommunikoi keskenään! Ihmisten tarvitsee kommunikoida vain yhteiskunnan kanssa. Ja jos yhteiskunta toimii kahdella kielellä, saman valtion kansalaisilla ei tarvitse olla yhteistä kieltä.

Ymmärrättekö te? Luopukaa virheellisestä illuusiostanne, että Suomi olisi suomenkielinen maa!

Lisäksi suosittelen käymään ruotsinkielisessä kunnassa - tule vasta sen jälkeen selittämään, että "suomeksi hoidetaan sujuvasti kaikki asiat."

Suomen yhteiskunta toimii suomeksi, sille nyt ei vain voi mitään, jos se ylipäätään toimii millään kielellä. Kaikki keskustelu käydään valtakunnan tasolla suomeksi, lait kirjoitetaan ensin suomeksi jne. Ei se ainakaan ruotsiksi toimi, koska sitä ei osaa kuin pieni vähemmistö. Suomi on Suomen pääasiallinen kieli. Jos minä soitan hätäkeskukseen, minä tiedän saavani palvelua suomeksi, sama melkein soitinpa minne tahansa, siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä osaavat luonnostaan melkein kaikki suomalaiset. Suomen yhteiskunta ei toimi luonnollisesti ruotsiksi, koska suomalaiset virkamiehet, poliitikot, ym. eivät sitä osaa eivätkä käytä. Kiintiöistä huolimatta Pohjanmaalle ei saada ruotsia osaavia tuomareita, vaikka ilmeisesti suomenkielisiin oikeuksiin niitä ilmeisesti löytyy. Näyttää siltä, että yhteiskunta ei toimi nytkään ruotsiksi edes ruotsinkielisillä alueilla.

[Jaska]

No tässähän ei olisi silloin kyse pakkoruotsista, vaan suomenkielisen oikeudesta omankieliseen koulutukseen, ihan eri asia.

Jos lähdet vaatimaan jokaiseen ruotsinkieliseen kuntaan suomenkielisiä kouluja, tiedät varmaan, että seuraavaksi vaaditaan kaikkiin suomenkielisiin kuntiin ruotsinkielisiä kouluja – kansalliskielten tasavertaisuus, nääs.

Perustuslakia taas on pirun vaikea muuttaa, joten kansalliskielet saavat jäädä sinne toistaiseksi. Paljon helpompi on päästä eroon pakkoruotsista.

1 % suomenkielisistä yhteiskunnallinen pakkoruotsi on minusta paljon pienempi hinta kuin se, että ympäri maan pitää alkaa pykätä ruotsinkielisiä kouluja. Mites sinusta? Tosin jos kuntaliitokset etenevät niin pitkälle, että koko maa koostuisi vain viidestä kunnasta, tuo ei enää olisi paha menoerä…

Suomen yhteiskunta toimii suomeksi, sille nyt ei vain voi mitään, jos se ylipäätään toimii millään kielellä. Kaikki keskustelu käydään valtakunnan tasolla suomeksi, lait kirjoitetaan ensin suomeksi jne. Ei se ainakaan ruotsiksi toimi, koska sitä ei osaa kuin pieni vähemmistö.

Sinä tarkoitat yhteiskunnalla siis eduskuntataloa. Minä tarkoitan yhteiskunnalla sitä, kun ihminen saa viranomaispalveluja jokapäiväisessä elämässään: poliisi ja lupapalvelut jne. Ruotsinkielisillä alueilla se yhteiskunta on ruotsinkielinen.

Lukekaa tuo tarkoin! Me olemme ymmärtäneet yhteiskunta-sanan eri tavalla! Siksi keskustelu on junnannut paikallaan.

Suomi on Suomen pääasiallinen kieli.

Tuo on harhaanjohtavaa, koska se mahdollistaa tulkinnan, että suomi olisi pääasiallinen kieli kaikkialla, mikä on väärä kuvitelma. Pitäisi sanoa: ”suomi on yhteiskunnan kieli suurimmassa osassa Suomea.”

[Jaska]

Surut voivat hyvin järjestellä ruotsinkielistä hallinto ruotsinkielisenemmistöisillä alueilla, miten parhaimmaksi näkevät, MUTTA siinä ei tarvita tueksi suomenkielisten pakkoruotsittamista.

Hienoa!
Mutta haluatko ottaa riskin ruotsinkielisten kuntien suomenkielisten asukkaiden syrjäytymisestä antamalla heille OIKEUDEN jättää opettelematta yhteiskunnan kieltä? Ruotsinkielisissä kunnissa ei nimittäin ole välttämättä suomenkielisiä kouluja. Eikä pieniä lapsia voi yksinään heittää pitkien julkisen liikenteen matkojen varaan.

Onhan se niin, että oikeudenmukaisuus voittaa?

On, jos se minusta on kiinni! Älkää siis vastustelko oikeudenmukaisia malleja.

Se mikä ruotsinkielisiä tuntuu eniten nyppivän on nimenomaan ajatus siitä että suomenkieliset eläisivät edes jossain ilman heidän vaikutusvaltaansa siihen että "eihän suomenkielinen voi... ilman ruotsia".

Tuo juuri sama käänteisesti nyppii monia suomenkielisiä, tälläkin foorumilla!
Miksi on niin vaikeaa antaa ruotsinkielisten elää ilman suomea? Vastaavanlaista oikeuttahan me vaadimme suomenkielisillekin?

Tarkennuspykälä: yksilön kielivapaus ei voi mennä kieliryhmien tasavertaisuuden edelle. Tasavertainen kohtelu vaatii, että (1) ruotsin kielellä on yhtäläinen oikeus olla jokapäiväisen yhteiskunnan kieli omalla alueellaan kuin suomen kielellä on omalla alueellaan, ja niin kuin todellisuudessa asia onkin. (2) Yhteiskunnan kielen opettelua taas ei voi jättää vapaaehtoiseksi, ettei elätettävien määrä kasva liikaa suhteessa elättäjien määrään. (3) Tästä seuraa yhteiskunnallinen pakkokieli, joka siis olisi suomenkielisillä alueilla suomi ja ruotsinkielisillä alueilla ruotsi.

Silkkaa logiikkaa oikeudenmukaisuuden ja tasavertaisuuden ehdoilla.

[Hillevi Henanen]

Mutta haluatko ottaa riskin ruotsinkielisten kuntien suomenkielisten asukkaiden syrjäytymisestä antamalla heille OIKEUDEN jättää opettelematta yhteiskunnan kieltä? Ruotsinkielisissä kunnissa ei nimittäin ole välttämättä suomenkielisiä kouluja. Eikä pieniä lapsia voi yksinään heittää pitkien julkisen liikenteen matkojen varaan.

Suomenkielisiä on nyt vuosikymmenet järjestelmällisesti syrjäytetty pakkoruotsilla. Olisiko ihan mahdoton ajatus se, että ihmiset saisivat ihan itse päättää omat tärkeysjärjestyksenä, ja jos ei, niin miksi holhous juuri tässä asiassa?
Samaa toivoisin luonnollisesti molemmille kieliryhmille.

Se mikä ruotsinkielisiä tuntuu eniten nyppivän on nimenomaan ajatus siitä että suomenkieliset eläisivät edes jossain ilman heidän vaikutusvaltaansa siihen että "eihän suomenkielinen voi... ilman ruotsia".

Tuo juuri sama käänteisesti nyppii monia suomenkielisiä, tälläkin foorumilla!
Miksi on niin vaikeaa antaa ruotsinkielisten elää ilman suomea? Vastaavanlaista oikeuttahan me vaadimme suomenkielisillekin?

Enpä usko, että nyppii ketään. Ruotsinkieliset saavat ihan takuulla meidän puolestamme elää ilman suomea kunhan antavat meidän olla rauhassa.

Se täällä on moneen kertaan mainittu, että Suomessa on vaikea tulla toimeen ilman pääkielen osaamista, kuten tuon Ylen Raasepori-uutisenkin kyselyn voi tulkita. Tai ehkä ruotsinkieliset vain valitsevat sen lapsilleen A1-kieleksi silkasta rakkaudesta suomen kieltä kohtaan.