Saukkonen Suomiareenalla esitti "kompromissia", hyvä ote

[Eero Nevalainen]

Herkullista tekstiä. Miten 1% kielikylvetettyjä eliittilapsia pakotetaan ambulanssikuskeiksi Närpiöön.

Kuvittele vanhempien reaktio... mutta mutta, minun Camilla-Gunillastani piti tulla eliittilapsi, det kan inte vara...

[JV Lehtonen]

Muiden osalta sovellettaisiin "Tampereen mallia".

Hmm... monta pohdittavaa asiaa, palaan niihin.

Kysymyksiä:

Tuleeko mallisi aiheuttamaan muuttoliikkeitä?

Millä tavalla malliasi otettaisiin käyttöön? Euroopan Neuvosto ei salli "Tamperekuntien" halinnollisen aseman välitöntä heikentämistä (ns. Kokkolapykälä). Tähän tarvittaisiin joku kansanäänestys, jossa sekä 40 %-alueen koko väestö + muualla maassa asuvat ruotsinkieliset äänestäisivät uusien vähemmistösäädösten puolesta.

Täytyypä tutustua EN:n ideaan paremmin. Oma käsitykseni on, että EN:ssä hallinto ei ole mikään itseisarvo,
vaan kielivähemmistön ihmisoikeudet - alueperiaatteen mukaan.

Hallintokytkös on Suomen sisäinen päätös, siis politiikkaa, jota raportoidaan EN:lle Suomen omasta aloitteesta.

Vähemmistökielen suojelu ei edellytä vähemmistökielistä hallintobyrokratiaa.

Mallini käyttöönotto ei ole poliittisesti realistinen, mutta se kuvatkoon tavallisen kansalaisen kyllästymistä
ruotsin kielen kohtuuttoman ylikorostettuun asemaan Suomessa.

Eihän minulla taviksena ole mitään keinoja eikä resursseja ajaa tätä mallia.

Osallistun vain Saukkosen kaipaamaan ennakkoluulottomaan keskusteluun.

Saukkonenhan on sisäsiisti kielipolitiikan kriitikko, kuten täällä todettiin,
joten tässä minun panokseni hänen keskusteluavaukseensa.

Muuttoliikkeestä: Jos pitää kieltä tärkeänä identiteettitekijänä, se saattaa kannustaa muuttamaan
samankielisten pariin.

Muuttaako savolainen Helsingistä takaisin Savoon, jotta saa taas puhua estottomasti savoa ?

En usko laajaan muuttoliikkeeseen.
Esim. Tampereen ruotsinkieliset vaikuttavat varsin tyytyväisiltä elämäänsä,
vaikka jätekuski tai postinkantaja ei tervehdikään heitä iloisesti ruotsiksi..

Tai tervehditäänhän meillä sanomalla MORO! Se on kai ruotsista lainattua.

[Jaska]

JV, olet mielenkiintoisella linjalla, joten jatketaan toki rakentavasti hahmotteluja.

Mutta jos "40-linjalla" jatketaan, niin sinun "ruotsalaisalueellasi" asuisi vain 40 % Suomen mantereen ruotsinkielisistä. Mitä muille tapahtuisi?

40 % ruotsinkielisistä puhuu suomea käytännössä toisena äidinkielenään - ei liene liian rohkeaa arvata, että nämä ovat juuri ne, jotka asuvat muualla kuin ruotsinkielisenemmistöisillä alueilla. Näin ollen he pystyvät jo hyödyntämään suomenkielisiä palveluja.

Suomenkielisissä taas ei ole juurikaan kaksikielisiä (johtunee siitä, että kaksikielisten perheiden lapset rekisteröidään ruotsinkielisiksi), joten he eivät pysty hyödyntämään ruotsinkielisiä palveluja.

[Jan-Erik Andelin]

Pakko kysyä selventävä kysymys: vastustetaanko ruotsinkielisiä palveluja sen takia, että suomenkielisten odotetaan miehittävän osan niistä? Vai myös silloin jos ruotsalaiset tai muut ruotsintaitoiset vaikkapa muista maista tulisivat näihin palvelutehtäviin?

[NRR]

Pakko kysyä selventävä kysymys: vastustetaanko ruotsinkielisiä palveluja sen takia, että suomenkielisten odotetaan miehittävän osan niistä? Vai myös silloin jos ruotsalaiset tai muut ruotsintaitoiset vaikkapa muista maista tulisivat näihin palvelutehtäviin?

Olenko lukenut ketjua huonosti, kun mielestäni tässä ei ole kritisoitu ruotsinkielisiä palveluja, mikäli ne hoidettaisiin ruotsinkielisten avulla tai vapaaehtoista ruotsia lukevien avulla?

Koko tekstisi antaa nyt sen käsityksen, että pakkoruotsi on nimenomaan palveluruotsi --- valtava joukko lapsia ja nuoria ja nuoria aikuisia pakotetaan lukemaan ruotsia, jotta heidän joukostaan suodattuisi osa palvelemaan ruotsinkielisiä - sen sijaan, että pyrittäisiin muovaamaan ruotsinkielisten omia opintoja niin, että heistä löytyisi mahdollisimman hyvin nuo ruotsinkieliset palvelijat ja tulkit ja yksinkertaisesti liitettäisiin kieliopinnot osaksi niiden virkojen vastaanottamista, joissa ruotsia todella tarvitaan.

---

Samaan aikaan pakkoruotsi aiheuttaa todellisia ja suuria murheita oppilaille joka tasolla --- esimerkiksi se huomattavasti suomenruotsalaisia suurempi joukko, jolla on hankaluuksia kieliopinnoissa, uhrataan siksi, että ruotsinkielisille saataisiin palveluja, joita heidät pitää velvoittaa käyttämään, jotta niille saataisiin riittävä käyttöaste.

--- oleellista tämän ketjun kohdalta on nyt se, että palveluvelvoite on pakkoruotsin peruste - ja minusta se on moraalisesti täysin epäoikeudenmukainen, kestämätön ja väärä peruste.

--- meillä ole mitään muuta ainetta, joka perustuisi palveluvelvoitteeseen, kuin pakkoruotsi.

Muista mitä Soininvaara sanoi:
"On jotenkin periaatekysymys, että kouluopetusta arvioidaan lähtien oppilaan omasta edusta eikä jonkun muun edusta. Siksi asiaa on harkittava sen kannalta, onko ruotsin pakollisesta opiskelusta hyötyä oppilaalle itselleen."

Muista mitä Enbuske sanoi:
"Pakkoruotsin vastustajat ovat oikeassa. --- No, mikä pakkoruotsin vastustajissa sitten on niin hienoa? Se on liike, joka pyrkii pois suomalaisille tyypillisestä passiivisen aggressiivisesta alamaisen asemasta. --- Toisin kuin monet muut aktiiviset ryhmät, pakkoruotsin vastustajat eivät ole vaatimassa sellaista taloudellista etua itselleen, joka maksettaisiin muiden lompakoista. He vain vastustavat itseensä kohdistuvaa pakkoa. Ja kaikkien pakkojen pitäisi olla todella hyvin perusteltuja."

---

Vastenmielistä on se, että näitä satunnaisia ja ilmeisen rajattuja palveluja varten vaaditaan --- pakkoruotsia, josta on useimmille enemmän tai vähemmän haittaa. Ymmärtäisin, jos meidät velvoitettaisiin verenluovutukseen hätätilanteessa, mutta en tätä haaskausta.

--- Mainitsit, että ilmaisen koulujärjestelmän vuoksi, meiltä voidaan myös edellyttää pakkoruotsia, vaikkei se olisikaan järkevää kannaltamme. Meillä vain ei voi edes rahalla ostaa itseään vapaaksi pakkoruotsista. Tätä kutsutaan tasa-arvoksi.

Ja sinä vastasit minulle: "Pahansuopaisuutesi on nyt tapissa."

Etkö tosiaan ymmärrä?

[Hansa]

Jan-Erikille

En hyväksy ruotsinkielisen palvelun lisäämisvaatimuksia :

-koska niiden toteuttamiseen vaaditaan kohtuuttomassa määrin suomenkielisten uhrautumista, suomenkielisten omien etujen unohtamista, suomenkielisten omien toiveiden ja pyrkimysten mitätöimistä

-koska tuon palvelun tarve ei läheskään aina ole edes aito tarve, kun ruotsinkieliset olosuhteiden pakosta osaavat maan pääkieltä, eläessään jatkuvassa luonnollisessa kielikylvyssä 95% suomenkielisessä maassa

-koska ruotsinkielisillä on täydet kansalaisoiket, omakieliset koulut ja yliopistot, media, julkiset palvelut

-koska ruotsinkielisillä on täydet mahdollisuudet paitsi oman kielensä ylläpitämiseen, myös täydet mahdollisuudet opiskella suomea, englantia/muita kieliä

-koska tuo palvelujen lisääminen maksaa, kuntien veroprosentit ovat sietämättömän korkeat ja valtion velka yli 100 miljardia euroa ja aitoja kipeitä tarpeita palvelujen järjestämiseen on monella muulla sektorilla

-koska pidän ihmisoikeuksien vastaisena asennetta ”sinun pitää opetella minun kieleni ja palvella minua minun omalla kielelläni”

[Jan-Erik Andelin]

koska niiden toteuttamiseen vaaditaan kohtuuttomassa määrin suomenkielisten uhrautumista, suomenkielisten omien etujen unohtamista, suomenkielisten omien toiveiden ja pyrkimysten mitätöimistä

Niin, kysymykseni olikin, että ovatko ruotsinkieliset palvelut kohtuuttomia myös silloin jos ne voidaan toteuttaa ilman "suomenkielisten uhrautumista"? Millä tavalla "suomenkielisten pyrkimykset mitätöidään", jos ruotsinkielisille alueille palkataan esim. lääkäreitä Ruotsista?

Minä olen kirjoittanut, että ruotsinkielisiä ydinpalveluja pitää turvata nykyistä paremmin, mutta että toisaalta on runsaasti sellaisia palveluja, joissa voidaan nojata siihen mainitsemaasi totuuten, että moni osaa hyvää arkisuomea. Ylivoimaisesti suurin osa yhteiskunnan palveluista ovat kaupallisia ja josta yrittäjä päättää millä kielillä hän haluaa myydä.

[Hannu Jussi]

Suomessa ei taida olla yksikielistä ruotsinkielistä aluetta, jossa ei tarvittaisi suomea, joten tuo jälleen uudelleen heittämäsi - lääkäri Ruotsista, ei toimi.
Esimerkkinä kieliRAJAN ylittäneet avioliitot, vaikkapa Tammisaaressa.
Vaimot ovat kiltisti laittaneet rastin ruutuun ja elävät ruotsinkielistä elämää. Mutta lääkärissä on helpompi selittää kotikielellä, ainakin HANKALISSA tapauksissa.
Olen jo kertonut, että entinen johtava hallinnollinen lääkäri kertoi minulle, ettei niille ruotsalaislääkäreille kannata mennä!!!!
Eivät tunne suomalaista terveydenhoitoa ja sitä, että täällä ei vielä ole kaikki kytketty vakuutusyhtiöihin.

Andelin, en edes teinä menisi Ruotsista tänne muuttaneelle harjoittelijalle/lääkärille, vaikka kieli sujuisi, jotakin tähdellistä voi jäädä uupumaan.
Yrittäkää nyt jo saada asia päähänne. Suomen ei kannata entisestään horjuttaa terveyspalveluja.

[Jan-Erik Andelin]

Mutta lääkärissä on helpompi selittää kotikielellä, ainakin HANKALISSA tapauksissa

Tulihan se sieltä. Yhtäkkiä ymmärsitkin miksi jotkut haluavat käydä lääkärissä omalla äidinkielellään.

[JV Lehtonen]

Pakko kysyä selventävä kysymys: vastustetaanko ruotsinkielisiä palveluja sen takia, että suomenkielisten odotetaan miehittävän osan niistä? Vai myös silloin jos ruotsalaiset tai muut ruotsintaitoiset vaikkapa muista maista tulisivat näihin palvelutehtäviin?

Hmm. Asetelma ei suinkaan ole "ruotsinkielisiä palveluita vastaan", vaan sen puolesta, että palvelut
ylipäätään järjestetään optimaalisesti.

Jos nykyjärjestelmässä mennään ruotsin kieli edellä, tilanne mutkistuu entisestään. (sote)
Siksi olisi järkevää luoda se ruotsalais-Suomi, missä enemmistö on ruotsinkielisiä.
Ja siihenhän nykykehitys on aivan selvästi menossakin. Kaikki merkit viittaavat siihen.
RKP siis ajaa tässäkin kaksoisstrategiaa: Maanlaajuisesti enemmistölle pakkoruotsi,
paikallisesti käytetään valtaa JO NYT ikäänkuin ruotsi olisi kunnan ainoa virallinen kieli! (Raseborg)

Ruotsalaisalueille voisi aivan hyvin rekrytoida lääkäreitä Ruotsista, mutta terveydenhuollon järjestelmät toimivat suomeksi, joten
lääkärin on osattava ainakin julkisella puolella auttavasti suomea saadakseen kirjattua tiedot.
Minulla ei toisaalta ole mitään sitä vastaan, että ruotsalaiskunnat ostavat nämä palvelut yksityissektorilta.
Yksityislääkäri kyllä taipuu puhumaan rahaa tuovan potilaan kieltä- olipa se sitten mikä tahansa.

Jokainen Suomessa koulutettu lääkäri osaa suomea paremmin kuin ulkomailta muuttanut lääkäri-
myös ruotsalaisalueella.

Mitä enemmän pyöritän päässäni tätä enemmistöperiaatteen mukaista ehdotustani, sitä paremmalta se alkaa vaikuttaa.

Mutta ajattelun luutuneisuus ja kaksikielisyys-jargon ovat suurimmat esteet.

Tai onhan enemmistömalli tavallaan kaksikielisyysidean mukainen:

Vain ruotsin tai suomen kielellä voi olla enemmistöasema kunnassa!

Ennen kaikkea mallini on "kansalliskiihko-neutraali":
sitä ei pääse moittimaan ruotsalaisalueiden suomalaistamispyrkimyksistä!

REILU MEININKI!

[NRR]

En hyväksy ruotsinkielisen palvelun lisäämisvaatimuksia :
-koska niiden toteuttamiseen vaaditaan kohtuuttomassa määrin suomenkielisten uhrautumista, suomenkielisten omien etujen unohtamista, suomenkielisten omien toiveiden ja pyrkimysten mitätöimistä---

ovatko ruotsinkieliset palvelut kohtuuttomia myös silloin jos ne voidaan toteuttaa ilman "suomenkielisten uhrautumista"?

Minulla ei toisaalta ole mitään sitä vastaan, että ruotsalaiskunnat ostavat nämä palvelut yksityissektorilta.

Niin, tämä on tietysti oma keskustelunsa MUTTA onko tämä keskustelu käytävä, jotta päästään pois pakkoruotsista. Vai voidaanko luopua pakkoruotsista ja katsoa, että ruotsinkieliset palvelut suunnitellaan sitten uusiksi ilman pakkoruotsia. Tähänhän olisi ollut runsaasti aikaa ja koulutettua työvoimaa virkamiehissä, mutta tätä ei ole haluttu tehdä.

Ovatko ruotsinkieliset palvelut siis pakkoruotsin virallinen peruste?

[Hannu Jussi]

"Tulihan se sieltä. Yhtäkkiä ymmärsitkin miksi jotkut haluavat käydä lääkärissä omalla äidinkielellään."

Kyllä, tämän olen ymmärtänyt aina, ja sen takia on hyvä, jos ainakin vanhemman (tai vaikeasti sairaan) henkilön lääkärikäynnillä olisi myös joku omainen mukana . . . . kuuntelemassa ja tarkentamassa.
Raaseporilaiset lähettävät sairastavan henkilön mukaan lääkäriin tukihenkilön. Kyllä tämä hoituu, Mutta - et tainnut lukea tekstiä kokonaan.
Tukihenkilöt ja oikea kieli ei auta, jollei lääkäri tiedä maan käytäntöjä. Tästä minua on varoittanut paikallinen johtava LÄÄKÄRI....."ÄLÄ SITTEN MENE NIILLE RUOTSALAISILLE LÄÄKÄREILLE".... koska eivät tiedä a, b, c, d jne.

Eli uskokaa nyt jo ettei Ruotsista kannata rekrytoida lääkäreitä, edes Tammisaareen. Onhan heilläkin oikeus kunnolliseen terveydenhoitoon.

[JV Lehtonen]

Suomenkieliset ovat olleet äärimmäisen suvaitsevaisia ruotsalaisalueita kohtaan historian saatossa,
ja ruotsalaisalueita on suojeltu suomenkielisten "invaasiolta".

Vastalahjaksi olemme saaneet pakkoruotsin koko Suomeen!



http://www.luovutettukarjala.fi/pitajat ... mahist.htm

http://www.luovutettukarjala.fi/kartat/ ... kartta.htm

[TK]

Magman aktiivina ja vuosia kielipolitiikkaa seuranneena Andelin tietää varmasti, mistä kenkä puristaa. Andelinin jutuissa on paljon tikusta asiaa tekemisen meininkiä.

http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi - siinä tiivistettynä keskeisimmät suomenkielisten vaatimukset.

[JV Lehtonen]

Ovatko ruotsinkieliset palvelut siis pakkoruotsin virallinen peruste?

Kyllä, virallinen peruste.
Ja nimenomaan sen logiikan kautta, että "ruotsinkielisiä ei riitä niihin kaikkiin tehtäviin, joissa tarvitaan ruotsin kieltä"

Tässä ajattelussa on omat vaaransa ruotsin kielen aseman kannalta!

Ansaitseeko tällainen kieli, joka ei pysty kantamaan itse itseään...

ansaitseeko tällainen kieli enää kansalliskielen asemaa ?


Kansalliskielen olemukseen kuuluu sen "itse itsensä kantava" -ominaisuus..

Ruotsalaisella alueella se pystyy kantamaan itse itsensä-
muualla Suomessa ei!

Pakkoruotsi siis syö ruotsin kansalliskieliasemaa, ei vahvista sitä!