Tehdä tilaa ja poistaa tulppa

[Jan-Erik Andelin]

NRR:

Kysymys 1: En kannata. Minusta tuntuu, että se on tapa ujuttaa pakollinen ruotsi takaisin yo-kokeisiin.
Kysymys 2: Johdatteleva kysymys ... että vastustanko sitä, että opetus vastaa oppilaan kykyjä ja tarpeita? Hehheh.
Kysymys 3: Eihän tuossa mallissa mitään vikaa ole.
Kysymys 4: Liian monta kysymyksenluontoista väitettä ja absurdi esimerkki, jotta siihen voisi vastata lyhyesti.
Kysymys 5: X on joidenkin osalta muuttunut suuntaan pois kieltenopiskelusta ja on häviämässä tärkeän kansalaisaloiteasian. On tärkeätä pohtia on X toiminut argumentoinnissan tuloksekkaasti

[NRR]

NRR:
Kysymys 1: En kannata. Minusta tuntuu, että se on tapa ujuttaa pakollinen ruotsi takaisin yo-kokeisiin.
Kysymys 2: Johdatteleva kysymys ... että vastustanko sitä, että opetus vastaa oppilaan kykyjä ja tarpeita? Hehheh.
Kysymys 3: Eihän tuossa mallissa mitään vikaa ole.

Näistä nyt kuitenkin sait solmituksi tuon "vkv haluaa vähentää kieltenopiskelua" -tulkinnan ja näit koko kysymyksen asettuvan "uuteen valoon". Ehkä se oli vain hetkellinen kommunikaatio-ongelma.

Kysymys 4: Liian monta kysymyksenluontoista väitettä ja absurdi esimerkki, jotta siihen voisi vastata lyhyesti.

Hyvin sanottu - absurdia:
Niin tämä
"Ruotsissa kannattaisi ryhtyä opettamaan kaikille pakollisena englantia ja suomea peruskoulusta yliopistoon, koska se ei vähentäisi muitten kielten opiskelua ja tulisi vielä kokonaisuutena halvemmaksi"
kuin tämä
"Suomessa kannattaa opettaa kaikille pakollisena englantia ja ruotsia peruskoulusta yliopistoon, koska se ei vähennä muitten kielten opiskelua ja tulee vielä kokonaisuutena halvemmaksi"

Kysymys 5: X on joidenkin osalta muuttunut suuntaan pois kieltenopiskelusta ja on häviämässä tärkeän kansalaisaloiteasian. On tärkeätä pohtia onko X toiminut argumentoinnissan tuloksekkaasti

Kyllä nyt kyseessä on ihan vain X ja nämä samat realiteetit:
- X tulee kalliiksi
- jokin vääristelty esimerkki osoittaa, ettei X:lle ole perusteita
- koko puhe X:n eduista on puppua, sillä blaa blaa
- puhe X:n puuttumisen aiheuttamista ongelmista on pelkkää propagandaa jne.
Näin ei puhu X:n kannattaja vaan sen kriitikko. Tai muuten minä olen pakkoruotsin kannattaja.

Olet koko ajan "paljastamassa" vapaan kielivalinnan kannattajia - viimeksi fasisteiksi, kun puhuttiin suomenkielisen kansan ja uussuomalaisten tarpeista, ja nyt kielten opetuksen alasajajiksi.

On tosi vaikea ottaa Sinua tosissaan.

[Jan-Erik Andelin]

Osoita missä kohdin manifestin teksti EI käy yksiin kirjoittamani kanssa.

Esim. tässä
Noustenmaa: Kieli-opinnot maahanmuuttajille tulisi räätälöidä tarkemmin yksilön tasolla. Suomea kaikille ja muita kieliä yksilöllisempien suunnitelmien mukaan.
Manifesti: Uusien vähemmistökielten opetuksesta julkisin varoin peruskouluissa tulee luopua.

Eikö oma kotikieli kuulu räätälöitäviin kieliin? En myös jaksa uskoa, että manifestin yleinen sävy, jonka mukaan maahanmuuttajien erityistarpeisiin ei tulisi hukata turhaan aikaa, rahaa ja resurssejä yht'äkkiä kattaisi yksilöidysti räätälöityjä kieliopintoja maahanmuuttajille. Pitäsiköhän sinun kertoa oikea nimesi, tämähän on pienoinen uutinen jos nuivalainen onkin näin myötämielinen joissakin asioissa. Mutta onhan uusia vaaleja tulossa, ja sen myötä uusia manifestejä, mikäs siinä.

[Jan-Erik Andelin]

Olet koko ajan "paljastamassa" vapaan kielivalinnan kannattajia. On tosi vaikea ottaa Sinua tosissaan.

Etkö ole koskaan ollut mukana yhdistyksessä, jossa ollaan kovinkin yksimielisiä päämäärästä, mutta rajusti eri mieltä keinoista päästä siihen päämäärään?

[NRR]

Olet koko ajan "paljastamassa" vapaan kielivalinnan kannattajia. On tosi vaikea ottaa Sinua tosissaan.

Etkö ole koskaan ollut mukana yhdistyksessä, jossa ollaan kovinkin yksimielisiä päämäärästä, mutta rajusti eri mieltä keinoista päästä siihen päämäärään?

Sinä et ole erimielinen vain keinoista, sinä olet vastahakoinen koko asialle. Kuin Donner: "Jonain päivänä, siitä olen vakuuttunut, ruotsin kielen pakollisuus voi kadota. Mutta" ja sitten jatkat itsenäsi, että "ruotsin kielen taidon kaventaminen Suomessa on nykytilanteessa typerä tavoite; tämän sanoisin vaikka minulla olisi unkari tai farsi äidinkielenä."

PS. Tavoitteena on vapaa kielivalinta, joka palvelee suomenkielisiä ja uussuomalaisia. Tätä ei pidä kääntää ruotsin kielen taidon kaventamiseksi, koska niin pakkoruotsissa kuin ruotsin alasajossa kieltenopetus nähdään alisteiseksi jollekin ruotsin kieleen liittyvälle tavoitteelle eikä ihmisten omille tarpeille.

[Jan-Erik Andelin]

Joskus takavuosina tämän foorumin tavoite oli, että pakkoruotsista luovuttaisiin jonkinlaisella nollasummatavoitteella. Motivoimattomat pakon orjat vapautettaisiin ruotsin opiskelusta, mutta valinnaista ruotsia opiskelevat taas täydentäisivät innokkaalla opiskelullaan maan kielivarantoa, eikä keneenkään pitäisi olla huolissan.

[NRR]

Joskus takavuosina tämän foorumin tavoite oli, että pakkoruotsista luovuttaisiin jonkinlaisella nollasummatavoitteella. Motivoimattomat pakon orjat vapautettaisiin ruotsin opiskelusta, mutta valinnaista ruotsia opiskelevat taas täydentäisivät innokkaalla opiskelullaan maan kielivarantoa, eikä keneenkään pitäisi olla huolissan.

Ja nyt minä houkuttelisin vapaaehtoisen ruotsin lukijat vaihtamaan kielen ohjelmointiin ja matematiikkaan?
Arvelen, että kyseessä on eri ihmiset.

Mikä nyt uhkaa vapaaehtoista ruotsia?

[JV Lehtonen]

Joskus takavuosina tämän foorumin tavoite oli, että pakkoruotsista luovuttaisiin jonkinlaisella nollasummatavoitteella. Motivoimattomat pakon orjat vapautettaisiin ruotsin opiskelusta, mutta valinnaista ruotsia opiskelevat taas täydentäisivät innokkaalla opiskelullaan maan kielivarantoa, eikä keneenkään pitäisi olla huolissan.

Sehän se tavoite on edelleenkin.

Valinnanvapaus on eurooppalainen normi!
Pakko on poikkeus eurooppalaisesta normista.

Miksi meidän pitää poiketa eurooppalaisesta normista ja toteuttaa afrikkalaista normia ?
Mitä RKP luuli saavuttavansa pakolla 1968 ja mitä se kuvittelee saavuttavansa sillä nyt ?

Se kysymys on tärkeämpi kuin saivarrella vapausmotiiveista!

[NRR]

Miksi meidän pitää poiketa eurooppalaisesta normista ja toteuttaa afrikkalaista normia ?
Mitä RKP luuli saavuttavansa pakolla 1968 ja mitä se kuvittelee saavuttavansa sillä nyt ?

Se kysymys on tärkeämpi kuin saivarrella vapausmotiiveista!

Totta.
Kun lueskelin kirjattuja puheenvuoroja kansalaisaloitekeskustelusta, eniten kaipasin taas kerran perusteita pakolle.
Olihan siellä mutua, oli jotain millä markkinoida valinnaiskieltä, oli henkilökohtaisia tuntoja - muttei perusteita kaikkia peruskoulusta yliopistoon sitovalle pakolle.

Kielivapaus on oletusarvo, sitä ei pitäisi joutua selittelemään jatkuvasti eikä toppuuttelemaan arvioita, että vapaus on vain savuverho ruotsin kielen tai koko kieltenopetuksen hävittämiselle.

Sen sijaan pakolle, jopa sen pitkittämiselle, pitäisi olla perusteet, jotka enemmistö ihmisistä voisi hyväksyä.

Ja tietysti oli ilmaa puhdistavaa kuulla totuus siitä, miksi pakko laadittiin (koska se oli mahdollista?) ja miksi sen puolesta nyt edelleen taistellaan, vaikka tiedetään, että enemmistö kansalaisista (fiksuista, koulutetuista, eri puolueita edustavista kansalaisista) haluaa luopua pakosta.

[Jan-Erik Andelin]

Jos kerron, mitä RKP:n luuli saavuttavansa 1968, tätä tavoitetta pidettäisiin noin neljän postauksen jälkeen minun tavoitteenani.

[NRR]

Jos kerron, mitä RKP:n luuli saavuttavansa 1968, tätä tavoitetta pidettäisiin noin neljän postauksen jälkeen minun tavoitteenani.

Eiköhän sitä pidetä JO sinun tavoitteenasi. Sori.

[Noustenmaa]

Osoita missä kohdin manifestin teksti EI käy yksiin kirjoittamani kanssa.

Esim. tässä
Noustenmaa: Kieli-opinnot maahanmuuttajille tulisi räätälöidä tarkemmin yksilön tasolla. Suomea kaikille ja muita kieliä yksilöllisempien suunnitelmien mukaan.
Manifesti: Uusien vähemmistökielten opetuksesta julkisin varoin peruskouluissa tulee luopua.

Eikö oma kotikieli kuulu räätälöitäviin kieliin? En myös jaksa uskoa, että manifestin yleinen sävy, jonka mukaan maahanmuuttajien erityistarpeisiin ei tulisi hukata turhaan aikaa, rahaa ja resurssejä yht'äkkiä kattaisi yksilöidysti räätälöityjä kieliopintoja maahanmuuttajille. Pitäsiköhän sinun kertoa oikea nimesi, tämähän on pienoinen uutinen jos nuivalainen onkin näin myötämielinen joissakin asioissa. Mutta onhan uusia vaaleja tulossa, ja sen myötä uusia manifestejä, mikäs siinä.

Minä en lue manifestia siten ettei maahanmuuttajille voitaisi opettaa heidän äidinkieltään. Kaiken muun opettaminen on sitten täysin hukattua aikaa ja rahaa jos näin ei tehdä.
Miten olen jotenkin tavallista myötämielisempi yhtään millekkään jos pidän kaiken oppimisen perustaa, omaa kieltä, tärkeänä? On selvää että rajallisia resursseja tulee käyttää mahdollisimman tehokkaasti. Oppimisen kannalta helpoin tehon lisäys saadaan kun oma kieli opetetaan ensin hyvin. Siihen päälle on huomattavasti helpompi opettaa työmarkkinakelpoinen suomenkieli.

Räätälöintiä?
Äidinkieltä ja suomea.
Jos on jo osaamista ja / tai halua opiskella muita tarjolla olevia kieliä niin samoilla säännöillä kuin kantasuomalaisetkin voivat niitä lukea. Jos ryhmä on jo olemassa ja siinä on tilaa niin ei synny edes lisäkustannuksia.
Ruotsin kieli sisältyy edelliseen ja sen pois jättäminen on sellainen yksilöllinen räätälöinti joka kelpaisi usealle kantaväestöstäkin.

Manifestin sisältö keskittyy enimmäkseen siihen miten maahanmuuttoa tulisi jatkossa hoitaa siten ettei resurssit lopu kesken. Manifestihan ei vastusta maahanmuuttoa. Agendoja on minusta kaksi.
Ensimmäinen on se että koko aiheesta voitaisiin puhua ilman että joku ryhmittymä leimaa toisen rasistiksi. Tämä näyttäisi olevan vallalla oleva asiaintila. Jos menee sanomaan olevansa nuiva niin useammasta suunnasta ollaan jo leimaamassa.
Toinen Manifestin tavoite on järkiperäistää koko maahanmuutto siten että se aines maahan pyrkijöistä jotka ovat tulossa vain siksi että voisimme heidät elättää, voitaisiin tunnistaa ja käännyttää rajalta takaisin.


Kirjoitat: "En myös jaksa uskoa, että manifestin yleinen sävy, jonka mukaan maahanmuuttajien erityistarpeisiin ei tulisi hukata turhaan aikaa, rahaa ja resurssejä".
Minusta on hyvin kummallista että voisi olla jossain joku asia johon pitäisi hukata turhaan aikaa, rahaa ja resursseja. Mitähän se voisi olla?

[NRR]

Oppimisen kannalta helpoin tehon lisäys saadaan kun oma kieli opetetaan ensin hyvin. Siihen päälle on huomattavasti helpompi opettaa työmarkkinakelpoinen suomenkieli.

Manifestiin voisi tietysti tarkentaa tätä ja myös sitä, että näin suomalainen kielivaranto lavenee kaikkein tehokkaimmin: suurella osalla maahanmuuttajanuorista on jo tämä kielirikkaus mukanaan, se tarvitsee vain tukea.

Kotikielten opiskelu ei ole ongelmatonta. Sehän tehdään kustannustehokkuuden vuoksi keskitetysti ja oppilaat siirtyvät työpäivän jälkeen kauaskin omasta koulustaan ollakseen mukana kotikielen tunneilla. Moni alkaa laistaa tästä. Kaipaan sitä, että kotikieliin laadittaisiin EU-tasolla tehokkaita nettikoulupohjia, joissa oppilaat voivat drillata kielioppia, tutustua keskeiseen kirjallisuuteen ja ajankohtaisiin teksteihin sekä keskustella keskenään. Tällöin myös syrjäseuduille asettuneet maahanmuuttajat voivat saada kotikielen opetusta ja ylläpitää kontakteja omaan kieliyhteisöön sekä Suomen että EU:n tasolla.

Jotkut afrikkalaiskielet ovat todella harvinaisia. Näitä puhuvilla on kuitenkin usein toisena kielenä esim. ranskaa tai arabiaa tms. Myös tällaisten kakkoskielien ylläpito vaatisi tukea.

Vastaavalla tavalla tulisi suomen kielen ympärille organisoida nettipohjainen opiskeluympäristö, jota voisivat käyttää myös muualle muuttaneet suomalaisperheet lastensa kotikielen ylläpitoon.

Toivon, että kotikielten opetuksesta tulee EU-tason kehittämishanke.

[NRR]

Palaan alkuun.

Tuliko nyt ymmärrettyä, että vuoden 2005 yo-kokeen rakennemuutos (mm. vain äidinkieli pakollinen, ei pakollista yo-ruotsia/suomea) tehtiin hallituksen kuultua asiantuntijaryhmiä, mm. lukioiden rehtoreita
- kielipainotuksen keventämiseksi yo-kirjoituksissa,
- opiskeluaikojen lyhentämiseksi,
- reppujen vähentämiseksi,
- vaativien matemaattis-luonnontieteellisten aineiden kirjoittamisen vahvistamiseksi ja
- jotta mahdollistettaisiin ammattikouluväylää yo-kokeisiin tulevien pärjääminen.

Pakollisen kielen muuttuminen valinnaiseksi antaa tilaa muille kielille, vaikka sen oheen liitettäisiin erityisoppilaiden ja maahanmuuttajien erityistarpeita huomioivia ratkaisuja, joissa valinnaiskielen sijaan tulisi koulu/kotikielten lisäkoulutusta.

[Jan-Erik Andelin]

Kyllä. Samalla on myös tullut selväksi, että vuoden 2014 kansalaisaloittetta puolletaan tässä foorumissa (toki on muitakin) paitsi yleisillä vapausargumenteilla myös

- erityisoppilaiden tarpeilla
- maahanmuuttajalasten tarpeilla
- tarpeilla oppia muita kansainvälisesti tärkeämpiä kieliä
- Vapaa Kielivalinnan johdossa vallitsevien erimielisyyksien keskellä pitääkö kieliä tehdä valinnaisiksi paitsi keskenään myös esim. ohjelmoinnin kanssa

Samalla on käynyt ilmi, että tämä foorumi laajalti joutuu sympatiseeraamaan PS- ja M11-voimien kanssa eduskuntakäsittelyssä, vaikka moni ilmoittaa, ettei muutoin tukisi näiden ryhmien muita poliittisia tavoitteita. Samoin on käynyt ilmi, että jotkut edelleen käyvät tätä keskustelua "suru-syntipukki"-asetelmassa, mutta unohdettakoon nyt nuo, kun ovat kuitenkin vähemmistössä ja ehkä myös välillä kiihdyksissään kirjoittavia.

Pahoittelen, etten huomannut tätä foorumissa esitettyä kielimallia, jossa peruskoulussa olisi kaksi pakollista kieltä, jotka olisivat valinnaisia. Se on ihan hyvä malli, joka takaa kielivarannon kehittymisen.