Symmetriaa

[TK]

Jaska:
"Ylivoimainen enemmistö Suomesta olisi pakkoruotsista vapaata. Miten se muka sinuun vaikuttaa, jos Närpiössä on pakkoruotsi? Ei yhtään mitenkään. Närpiössä motiivi lukea pakkoruotsia on käänteinen verrattuna Pihtiputaan motiiviin lukea pakkoruotsia ja verrattavissa Pihtiputaan motiiviin lukea pakkosuomea. Tämä on symmetriaa."

Kaikkien suomenkielisten koulujen pitää ollaa pakkoruotsista vapaita! Ihan se ja sama, missä asuu, ruotsin tulee olla valinnaiskieli. Tämä on selvä tavoite, josta ei ole syytä poiketa Närpiössä eikä missään muuallakaan.

Symmetrian mukaan surukieliset tulee vapauttaa suomen pakollisesta opiskelusta surukouluissa riippumatta siitä, missä he asuvat. Tämä on ainut symmetrian muoto, joka on hyväksyttävissä.

[NRR]

Tässä on kaksi erilaista symmetriakäsitystä.

Jaska: "Ylivoimainen enemmistö Suomesta olisi pakkoruotsista vapaata. Miten se muka sinuun vaikuttaa, jos Närpiössä on pakkoruotsi? Ei yhtään mitenkään. Närpiössä motiivi lukea pakkoruotsia on käänteinen verrattuna Pihtiputaan motiiviin lukea pakkoruotsia ja verrattavissa Pihtiputaan motiiviin lukea pakkosuomea. Tämä on symmetriaa."

TK: "Symmetrian mukaan surukieliset tulee vapauttaa suomen pakollisesta opiskelusta surukouluissa riippumatta siitä, missä he asuvat. Tämä on ainut symmetrian muoto, joka on hyväksyttävissä."

Jos ajatellaan, että ihmisillä on oikeus valita itselleen mielekkäimmät ja omaa opiskeluaan kaikin puolin tukevat kieliopinnot riippumatta ympäristön näkemyksistä, tehdään symmetrinen pakonpoisto.

Jos ajatellaan, että riittävän yksi/kaksikielinen ympäristö ansaitsee tulla suojelluksi ja siksi sanelee koulujen kieliopinnot yksilöiden omista painotuksista riippumatta, tehdään symmetrinen pakko.

Onhan tässä ristiriita. Toisaalta lopputulos voi olla molemmissa aika samannäköinen.

Saukkosen malli, missä koko monikielinen ja suomenkielisen kannalta oleellisesti suomenkielinen alue tehdään vahvennetun pakon alueeksi, on pelottava, jollei sitä ota vain keskustelunavauksena.

Miten tästä löytyy tie eteenpäin?

[pentti]

Närpiössä motiivi lukea pakkoruotsia on käänteinen verrattuna Pihtiputaan motiiviin lukea pakkoruotsia ja verrattavissa Pihtiputaan motiiviin lukea pakkosuomea.

Onko todella näin? Ainakin valtakunnallisten oppimistulosten valossa pakkosuomi toimii paremmin ja oppimisen taustalla oleviin motivaatioeroihin vaikuttavat myös valtakunnan tasoiset asiat. Ruotsinkieliset eivät koe pakkosuomea yhtä turhana. Tämä jo tapahtunut kehitus pitäisi myös huomioida keilimallia suunniteltaessa, eikä vain takertua symmetriaan ja oikeudenmukaisuuteen.

Miten se muka sinuun vaikuttaa, jos Närpiössä on pakkoruotsi? Ei yhtään mitenkään.

Ei ehkä mitenkään, jos se jää Närpiöön. Mallin kannalta ongelmallisimpia ovat kuitenkin etelärannikon suuret asutuskeskukset. Olet useissa yhteyksissä vaatinut pääkielimallin kannattajia täsmentämään ehdotustaan, mutta kyllä Jaskan mallikin vaatisi täsmennyksiä, ennekuin mallien valintaan voisi ottaa kantaa.

[Jan-Erik Andelin]

Onko todella näin? Ainakin valtakunnallisten oppimistulosten valossa pakkosuomi toimii paremmin ja oppimisen taustalla oleviin motivaatioeroihin vaikuttavat myös valtakunnan tasoiset asiat. Ruotsinkieliset eivät koe pakkosuomea yhtä turhana. Tämä jo tapahtunut kehitus pitäisi myös huomioida keilimallia suunniteltaessa, eikä vain takertua symmetriaan ja oikeudenmukaisuuteen.

Aivan oikein. Ruotsinkielisissä kouluissa eletään jo niin kuin suomi olisi maan pääkieli. Suomi aloitetaan lähes kaikissa kouluissa 3. luokalta, ja even more so, kahdella tai jopa kolmella rintamalla, kun oppilaita jaetaan tasoryhmiin sen mukaan miten heillä on suomi omassa lähiympäristössään. Muodollista oikeutta aloittaa "symmetrisesti" suomi vasta 7. luokalla ei käytä juuri kukaan.

Symmetria ja oikeudenmukaisuus on molemmissa kieliryhmissä se, että oppilas saa myös muuttuneessa maailmantilanteessa valita hyödylliseksi näkemänsä kielipaketin. Tästä syystä hyväksyn ruotsin pakollisuuden poistamista suomenkielisissä kouluissa.

Symmetrinen efekti ruotsinkielisellä puolella olisi todennäköisesti, että jotkut valitsisivat sitten enemmän englanninvetoisen polun lapselleen jo 3. luokalta. Näin suomen voisi aloittaa 4-6. luokalta ja kuitenkin saavuttaa tyydyttävän kielitaidon ja vaikkapa maahanmuuttajien rinnalla hakea edelleen töitä suomenkielisiltä työpaikoilta.

Tämähän luonnollisesti heijastuisi suomenkielisten saamiin palveluihin tietyillä alueilla ja englannin yleistymisenä Suomen palvelualoilla, varsinkin suurkaupunkialueilla. Matkalla Turusta Ouluun Närpiön valtatieaseman kahvilan tyttö tai poika palvelisi ehkä ruotsiksi tai englanniksi. Mutta haitanneeko tuo, kansainvälistyvässä maailmassa?

[NRR]

Onko todella näin? Ainakin valtakunnallisten oppimistulosten valossa pakkosuomi toimii paremmin ja oppimisen taustalla oleviin motivaatioeroihin vaikuttavat myös valtakunnan tasoiset asiat. Ruotsinkieliset eivät koe pakkosuomea yhtä turhana. Tämä jo tapahtunut kehitus pitäisi myös huomioida keilimallia suunniteltaessa, eikä vain takertua symmetriaan ja oikeudenmukaisuuteen.

Aivan oikein. Ruotsinkielisissä kouluissa eletään jo niin kuin suomi olisi maan pääkieli. Suomi aloitetaan lähes kaikissa kouluissa 3. luokalta, ja even more so, kahdella tai jopa kolmella rintamalla, kun oppilaita jaetaan tasoryhmiin sen mukaan miten heillä on suomi omassa lähiympäristössään. Muodollista oikeutta aloittaa "symmetrisesti" suomi vasta 7. luokalla ei käytä juuri kukaan.

Symmetria ja oikeudenmukaisuus on molemmissa kieliryhmissä se, että oppilas saa myös muuttuneessa maailmantilanteessa valita hyödylliseksi näkemänsä kielipaketin. Tästä syystä hyväksyn ruotsin pakollisuuden poistamista suomenkielisissä kouluissa.

Symmetrinen efekti ruotsinkielisellä puolella olisi todennäköisesti, että jotkut valitsisivat sitten enemmän englanninvetoisen polun lapselleen jo 3. luokalta. Näin suomen voisi aloittaa 4-6. luokalta ja kuitenkin saavuttaa tyydyttävän kielitaidon ja vaikkapa maahanmuuttajien rinnalla hakea edelleen töitä suomenkielisiltä työpaikoilta.

Tämähän luonnollisesti heijastuisi suomenkielisten saamiin palveluihin tietyillä alueilla ja englannin yleistymisenä Suomen palvelualoilla, varsinkin suurkaupunkialueilla. Matkalla Turusta Ouluun Närpiön valtatieaseman kahvilan tyttö tai poika palvelisi ehkä ruotsiksi tai englanniksi. Mutta haitanneeko tuo, kansainvälistyvässä maailmassa?

Kuulostaa oikein kohtuulliselta ja järkevältä.

[NRR]

Miten se muka sinuun vaikuttaa, jos Närpiössä on pakkoruotsi? Ei yhtään mitenkään.

Ei ehkä mitenkään, jos se jää Närpiöön. Mallin kannalta ongelmallisimpia ovat kuitenkin etelärannikon suuret asutuskeskukset. Olet useissa yhteyksissä vaatinut pääkielimallin kannattajia täsmentämään ehdotustaan, mutta kyllä Jaskan mallikin vaatisi täsmennyksiä, ennekuin mallien valintaan voisi ottaa kantaa.

Voi olla, että Närpiössä otettaisiin puolin ja toisin pakkoruotsi ja vapaaehtoinen suomi rauhallisesti. Kun Jaskan tarkoittama alue on täsmentynyt, voidaan miettiä, onko kyse nimenomaan aidosti ruotsinkielisvoittoisten alueiden omaleimaisuuden säilyttämisoperaatiosta vai onko kyseessä rankka pakkoruotsin jatkuminen vastoin muiden kieliryhmien etua.

Andelinin viestien valossa näyttää siltä, että valtaosalle ruotsinkielisiä sellainen 30%:n vähemmistöosuutta vaativa pakkoruotsi ei sittenkään ole minkään arvoinen. Valtaosa ei voi kuvitellakaan tinkivänsä suomentaidosta ja siten jäävänsä oman maan arvostetuimpien työpaikkojen muodostamien markkinoiden ulkopuolelle elämään kotikunnassa. Heille symmetria tarkoittaa vahvennettua muuta kielitaitoa ja osaamista, jolla pitää oma paikkansa rankan osaamiskilpailun maassa ja globalisoituvassa maailmassa.

Saukkonen on varmasti kuunnellut ruotsinkielisiä oman mallinsa laadinnassa, sillä kolmemiljoonainen vauras ja merkittävä ruuhka-Suomi olisi se alue, jolla pakkoruotsin haluttaisiin säilyvän. Ei siksi, että pakkoruotsi toisi palveluja vaan siksi, että sillä jatketaan illuusiota kaksikielisestä Suomesta eikä mihinkään koulutuksen järjestämiseen tai kulttuuritoimintaan tulisi muutospaineita. Suomenkielisiä tai uussuomalaisia Saukkonen ei ole kuunnellut, mutta arvelen hänen tietävän, että kelvatakseen keskusteluun alkuehdotus on tehtävä nimenomaan ruotsinkielisten ehdoilla.

[masa]

Saukkosen/magman mallissa pohjimmiltaan kyse on tarpeettomien kivien poistamisesta nuorempien surujen urapolulta. Valtaväestön joutuessa ponnistelemaan ruotsin ja englannin kanssa, saavat nuoremmat surut ihan kotikutoisesti/omista kouluistaan riittävät taidot suomeen ja ruotsiin, englanti on heille ruotsin sukulaiskielenä helpompi oppia kuin suomea puhuville. Tähän kun lisätään ruotsinkieliset korkeakoulut ja omat linjat yliopistoihin niin avot: tulevaisuus on silattu. Voitaisiin varmaan puhua curling-yhteiskunnasta, yhteiskunnasta joka lakaisee uratieltä turhat esteet kuten valtaväestön ja valtakunnan edut.

Jos kouluissa paremmin menestyvä, jo kouluissa kilpailemaan oppinut, motivoitunut valtaväestön nuoriso voisi vielä valita opiskelemansa kielet, voisi nuoremmille suruille tulla hickuppeja uralleen: olisihan heidän opiskeltavat edelleen suomea valtaväestön opiskellessa venäjää, saksaa, espanjaa tai jotain muuta tärkeätä kieltä. Tälläistä uhkaa ei luonnollisesti voida hyväksyä.

[Jan-Erik Andelin]

valtaväestön opiskellessa venäjää, saksaa, espanjaa tai jotain muuta tärkeätä kieltä

Varmasti niillä kahdella viikkotunnilla pystyy repäisemään valtavan etumatkan, kun venäjää ja espanjaa kuulee puhuttavan maakunnassa ihan toisella tavalla kuin ruotsia, joka tuntuu olevan vieraan kielen oppimisen suurin motivaatio ja edellytys. En nyt niputtaisi kovasti Saukkosta Magmaan ja ruotsinkielisiin intresseihin. Tehdessään ruotsinkielisissä piireissä tutkimusta, arvelisin että jotkut hänen arvioistaan kyllä aiheutti vähän hiccuppeja sielläkin. Siinä avauskolumnissaan Saukkonenhan nimenomaan ei lähtenyt suomenruotsalaisten intresseistä vaan siitä tosiasiasta, että Suomessa jo 34:llä maailman kielellä on yli 1 000 puhujaa Suomessa, ja että siitä olisi nyt lähdettävä liikkeelle. Saukkonen on kaukana suomenruotsalaisesta mainstreamistä tässä asiassa.

[NRR]

valtaväestön opiskellessa venäjää, saksaa, espanjaa tai jotain muuta tärkeätä kieltä

Varmasti niillä kahdella viikkotunnilla pystyy repäisemään valtavan etumatkan, kun venäjää ja espanjaa kuulee puhuttavan maakunnassa ihan toisella tavalla kuin ruotsia, joka tuntuu olevan vieraan kielen oppimisen suurin motivaatio ja edellytys.

Katsos kuudennelta luokalta yliopistoon kertyy ruotsille tunteja melkein yhtä paljon kuin pitkässä A-kielessä. Kun sen sijaan luetaan itse valittua vierasta kieltä, joka kotetaan osaksi omaa profiilia ja kulttuurisuuntautumista, niin jaksetaan ehkä tehdä paljonkin sellaista työtä koulun ohella ja koulun jälkeen (satelliittikanavia, kirjoja, elokuvia, musiikkia, matkoja, nettifoorumeita,...), mikä tekee kielitaidosta ihan kohtuullista.

Jos nykyinen pakkoruotsin määrä ja tavoite olisi oikeasti niin vähäinen, kuin vähätellessäsi annat ymmärtää, sen säilyttämisen puolesta tuskin kannattaisi edes pakon ystävien taistella. Mutta kysehän on oppimäärästä, jonka pitäisi antaa ainakin joillekin kyky opiskella ruotsinkielisessä korkeakoulussa ja jopa kyetä toimimaan asiantuntijana ruotsin kielellä. Miksei saksa, ranska, venäjä, espanja voisi avata samaan tapaan ovia noiden alueiden korkeakouluihin sekä asiantuntijayhteistyöhön ja kulttuurivaihtoon noiden kielialueiden kanssa?

En nyt niputtaisi kovasti Saukkosta Magmaan ja ruotsinkielisiin intresseihin. Tehdessään ruotsinkielisissä piireissä tutkimusta, arvelisin että jotkut hänen arvioistaan kyllä aiheutti vähän hiccuppeja sielläkin. Siinä avauskolumnissaan Saukkonenhan nimenomaan ei lähtenyt suomenruotsalaisten intresseistä vaan siitä tosiasiasta, että Suomessa jo 34:llä maailman kielellä on yli 1 000 puhujaa Suomessa, ja että siitä olisi nyt lähdettävä liikkeelle. Saukkonen on kaukana suomenruotsalaisesta mainstreamistä tässä asiassa.

Saukkosen ehdotus on kuitenkin otettu ruotsinkielisissä kommenteissa vastaan erittäin hyvin. Nytkin historiaketjussa esitelty toimittaja/kirjailija Hedman käänsi oitis Jaskan ehdotuksen Saukkosen ehdotukseksi. Ja hän oli sentään nähnyt vapaaehtoisessa ruotsissa koko synkän perinteen rotuhygieniasta antisemitismiin.

[masa]

valtaväestön opiskellessa venäjää, saksaa, espanjaa tai jotain muuta tärkeätä kieltä

Varmasti niillä kahdella viikkotunnilla pystyy repäisemään valtavan etumatkan, kun venäjää ja espanjaa kuulee puhuttavan maakunnassa ihan toisella tavalla kuin ruotsia,

Päätellen leipäpapin vastauksesta, taisin osua viestissäni oikeaan. Kyse ei perimmiltään ole ruotsin asemasta Suomessa tai suomenruotsalaisten ruotsinkielisistä palveluista,
vaan ihan muusta

[Jaska]

Närpiössä motiivi lukea pakkoruotsia on käänteinen verrattuna Pihtiputaan motiiviin lukea pakkoruotsia ja verrattavissa Pihtiputaan motiiviin lukea pakkosuomea.

Onko todella näin? Ainakin valtakunnallisten oppimistulosten valossa pakkosuomi toimii paremmin ja oppimisen taustalla oleviin motivaatioeroihin vaikuttavat myös valtakunnan tasoiset asiat. Ruotsinkieliset eivät koe pakkosuomea yhtä turhana. Tämä jo tapahtunut kehitus pitäisi myös huomioida keilimallia suunniteltaessa, eikä vain takertua symmetriaan ja oikeudenmukaisuuteen.

Toiseen ketjuun laitoin oppimistuloksia: niillä ruotsinkielisillä, jotka eivät ole kaksiäidinkielisiä, pakkosuomen taitotaso on vain pykälän parempi (kymmenosaisella asteikolla) kuin suomenkielisten pakkoruotsin taitotaso, vaikka he lukevat suomea yleensä A-kielenä.

[Jan-Erik Andelin]

Toiseen ketjuun laitoin oppimistuloksia

Missä, missä?

[Jan-Erik Andelin]

Saukkosen ehdotus on kuitenkin otettu ruotsinkielisissä kommenteissa vastaan erittäin hyvin.

Onko? Missä? Sietääkin saada hyviä kommentteja, se on oikeansuuntainen esitys vähemmistötutkimuksen ammattilaiselta, ei poliitikolta.

Saahan sitä malleja pohdiskella, mutta miksi käyt nyt uutta detaljikierrosta Jaskan mallista, kun meillä jo oli pidemmälle viety "korimalli" joka jäi kesken 24.9? Siinä olisi tuotu vapaata kielivalintaa joka kuntaan, kuitenkin niin, että kielipalveluvaatimukset tietyillä ydinaloilla olisivat olleet nykyistä kovemmat. Pidän sitä täysin realistisena lähtökohtana tarjottavaksi poliittisille puolueille, RKP:tä mukaanlukien. Poikkeavatko nämä mallit jossakin olennaisesti toisistaan?

[Jaska]

Toiseen ketjuun laitoin oppimistuloksia

Missä, missä?

Se oli se kansalliskieliselvitykseen perustuva; en muista ketjua kun niitä on niin paljon, mutta tällaista löytyi:

Kansalliskieliselvityksen mukaan ruotsinkielisten koulujen oppilaista 60 % on kaksi(äidin)kielisiä ja 40 % ruotsinkielisiä:
http://www.oph.fi/download/131517_Kansa ... lvitys.pdf

Niukka enemmistö siis osaa suomea toisena äidinkielenä.

Toisen kotimaisen keskimääräinen kirjallinen taitotaso:
A1.1, A1.2, A1.3, A2.1, A2.2, B1.1, B1.2, B2.1, B2.2, C1.1 (10 tasoa)

- kaksikielisillä (ruots.) äidinkielen veroinen suomi = B1.2 (7/10)
- ruotsinkielisillä A-suomi = A2.1 (4/10)
- suomenkielisillä B-ruotsi = A1.3 (3/10)

Yksikielisillä ruotsinkielisillä siis suomen taitotaso on vain yhden pykälän parempi kuin suomenkielisten ruotsin taitotaso, siitä huolimatta, että runsaat 80 % ruotsinkielisistä lukee A1-suomen (viim. 3. lk) ja lähes kaikki suomenkieliset B1-ruotsin (7. lk).

Niitä ruotsinkielisiä, joille suomi on käytännössä yhtä hankala ja vieras kieli kuin suomenkielisille ruotsi, on siis suunnilleen 116 000 eli 40 % ruotsinkielisistä. Toisessa raportissa sanottiin, että 30 %:lla ruotsinkielisistä on heikko tai olematon suomen taito.

Nämä varmaankin keskittyvät niille alueille, missä olemattomalla tai heikolla suomella pärjää, koska yhteiskunta toimii ruotsiksi(kin), eli niihin viiteentoista kuntaan, joissa ruotsi on enemmistökieli (lista täällä sivulla 4: http://www.elisanet.fi/alkupera/Pakkoruotsi.pdf). Näissä kunnissa asuu 110 000 ruotsinkielistä, eli aika hyvin täsmäisi.

Helsingissä, Turussa, Vaasassa ja Porvoossa sen sijaan lähes kaikki ruotsinkieliset lienevät käytännössä kaksikielisiä eli kuuluvat siihen 60 %:iin. Siksi onkin tärkeää erottaa nämä kaksi maailmaa: Andelin elää tässä kaksikielisessä suomenruotsalaisten maailmassa, jonka todellisuus ja maailmankuva on aivan toisenlainen kuin niillä 40 %:lla, jotka ovat yksikielisesti ruotsinkielisiä, elävät ruotsinkielisessä tai vähintään kaksikielisessä mikroyhteiskunnassa ja saattavat jopa kärsiä pakkosuomesta.

Meidän tulee siis erottaa kolme eri maailmaa:
1. Svenskfinlandin ydin: 15 kuntaa, joissa asuu 110 000 yksikielistä ruotsinkielistä, joiden yhteiskunta toimii ruotsiksi(kin) ja suomi on hankala ja vieras pakkokieli.

2. Svenskfinlandin vaihettumisvyöhyke: ne kunnat, jotka ovat suomi-ruotsi-kaksikielisiä, sekä lisäksi ne kunnat, joissa ruotsinkielisiä on absoluuttisesti laskien tuhansien suuruusluokkaa. Tämän alueen 180 000 ruotsinkielistä ovat ilmeisesti lähes kaikki käytännössä kaksikielisiä.

3. Suomenkielinen Suomi: loput lähemmäs kolmesataa kuntaa. Täällä ruotsilla ei käytännössä pärjää eikä sitä tarvitsisi pakko-opettaa.

Täytyypä laatia tästä kirjoitus...

[Jan-Erik Andelin]

Täytyypä laatia tästä kirjoitus...

Hyvä! Hanki mahdollisimman tuoretta dataa siihen. Tämä kenttä muuttuu todella nopeasti, kaksikielisten talouksien myötä.

Yllätyin itse lukiessani mm. Camilla Koveron Magmaraporttia (2012) http://www.magma.fi/images/stories/repo ... fisvid.pdf (engl. yhteenveto niille jotka eivät lue ruotsia).

Andelin elää tässä kaksikielisessä suomenruotsalaisten maailmassa, jonka todellisuus ja maailmankuva on aivan toisenlainen kuin niillä 40 %:lla, jotka ovat yksikielisesti ruotsinkielisiä, elävät ruotsinkielisessä tai vähintään kaksikielisessä mikroyhteiskunnassa ja saattavat jopa kärsiä pakkosuomesta.

No niinpä toki, mutta työkseni olen liikkunut paljon "15 kunnan alueella", ja toki tavannut ihmisiä, jotka joskus järjestävät elämänsä niin, etteivät joudu suomen kanssa niin paljon tekemisiin. Muistettava myös, että moni ei ole suomiummikko vain sen takia, että on asunut koko elämänsä Närpiössä, vaan esmes myös ulkomailla pidemmän aikaa, unohtaen suomensa. Hekin mielellään asettuvat tällaiselle seudulle elämään. Omassa tuttavapiirissäni Ruotsissa, Tanskassa, Hollannissa, Irlannissa, Espanjassa ja USA:ssa asuneita.