Svenska YLE-sensuuritesti

[TK]

Pakkosuomi on jo poistettu Ahvenanmaalta. Se näyttää unohtuvan kovin helposti. Suomenkieliset eivät ole saaneet minkäänlaista hyvitystä tästä toimenpiteestä Manner-Suomessa.

Luulen, että suomenkielisille on aivan samantekevää, miten surukoulujen suomenopetus järjestetään, pidetäänkö se pakollisena vai muutetaanko valinnaiseksi. Surut voivat vapaasti itse tehdä ratkaisunsa.

[Jaska]

Pakkosuomi on jo poistettu Ahvenanmaalta. Se näyttää unohtuvan kovin helposti. Suomenkieliset eivät ole saaneet minkäänlaista hyvitystä tästä toimenpiteestä Manner-Suomessa.

Luulen, että suomenkielisille on aivan samantekevää, miten surukoulujen suomenopetus järjestetään, pidetäänkö se pakollisena vai muutetaanko valinnaiseksi. Surut voivat vapaasti itse tehdä ratkaisunsa.

Ahvenanmaalla on itsehallinto, sen päätökset eivät liity Suomeen sen enempää kuin Ruotsin tai Venäjän päätöksetkään.

Ratkaisu on tehtävä valtion tasolla, koska se edellyttää lakien muuttamista. Tosin eräs ratkaisu olisi sitten antaa laissa kunnille tai jopa kouluille valta päättää pakkokielestä. Jälkimmäisessä tapauksessa rehtori lienisi päätöksen tekijänä, mutta se edellyttäisi että oppilaat saisivat itse valita koulunsa. Käytännössä se johtaisi varmaankin siihen, että pakkoruotsikoulut jäisivät tyhjiksi, joten tämä ratkaisu ei vaikuta toimivalta. Kuntatason päätös olisi siis mielekkäin silloinkin, vaikka laki jättäisi asian auki.

[masa]

JEA ylsi argumentoinnissaan aivan uusiin sfääreihin

eli siitä mihin tarpeisiin uusia kieliä tarvitaan. Kukaan ei vaan osaa täällä sellaista keskustelua käydä

Onnittelut.
Eli vapaaseen kielivalintaan voidaan siirtyä, jahka voidaan perustella mihin uusia (so. muita kieliä kuin ruotsi) tarvitaan. Kommentoisin tähän, että hyvä JEA, käytä mielikuvitustasi.
..... Nyt kun tämäkin ongelma on ratkaistu, voitaneen JEAnkin käsityksen mukaan siirtyä vapaaseen kielivalintaan - luotan siihen, että kokeneella, koulutetulla suomenruotsalaisella lehtimiehellä on riittävästi mielikuvitusta sen ratkaisemiseen, mihin uusia kieliä tarvitaan. Pakko- ja virkamiesruotsin rajatessa suomalaisten kielitaitoa asiassa täytyy,valitettavasti, tyytyä mielikuvitukseen.

[Jan-Erik Andelin]

Tämä esimerkiksi oli ihan kelpo testimoniaali, kielen tarpeellisuudesta (vaikka nyt ei juuri englanti niitä kaipaa, mutta kuitenkin):

Olen liikejuristi/asianajaja. Toimin yritysten juridisena neuvontajana, lähinnä erilaisiin järjestelyihin ja transaktioihin liittyen sekä ajan juttuja välimiesoikeuksissa. Juridinen neuvonta liittyy usein kansainvälisiin, myös Pohjoismaisiin järjestelyihin. Osaan ruotsia, mutten ole sitä työssäni tarvinnut. Liike-elämän kieli on englanti. Liike-elämän skandinaavisissa tapaamisissa myös ruotsinsuomalaiset käyttävät englantia, se kun on busineksen kieli ja yritysten sisäinen kieli.

Jospa joku vastaavasti kertoisi miksi portugalia kannattaa osata, ja miksi se tulee korkealle EK:n listoilla, lukisin mielenkiinnolla.

[NRR]

Jospa joku vastaavasti kertoisi miksi portugalia kannattaa osata, ja miksi se tulee korkealle EK:n listoilla, lukisin mielenkiinnolla.

En tiedä, miksi kannattaisi osata. Ystäväni pojan perheessä portugal on toinen kotikieli, ja käsittääkseni näitäkin perheitä on paljon.

Wiki kertoo, että Portugali on puhujamääränsä perusteella maailman kuudenneksi suurin kieli. Tämän vuoksi kai se esiintyy "suurten kielten" listoilla. Wiki jatkaa, että sillä on yli 200 miljoonaa puhujaa, joista suurin osa asuu Portugalissa ja Brasiliassa. Portugali on äidinkielenä puhutuin kieli Etelä-Amerikassa (monissa espanjankielisissä maissa kuten Perussa, Paraguayssa ja Boliviassa on yhä merkittäviä alkuperäiskieliä puhuvia vähemmistöjä). Portugalin kieli levisi maailmalle siirtomaa-ajalla. Siirtomaa-ajalla portugalin kielestä kehittyi useita kreoleja erityisesti Karibialla, Afrikassa ja Aasiassa.

Etelä-Amerikka on monia kiinnostava alue ja siksi niin espanja kuin portugal kielinä kiinnostavat. Yllättävän moni opiskelija esim. Keski-Euroopassa tuntuu syventyvän johonkin yhteistyöhön Etelä-Amerikan kanssa (pelkkää mutua minulta).

Portugalilaiset kouluvieraat eivät esimerkiksi juuri puhu englantia, joten on kaiketi hyvä, että sinne rakennetaan myös siltaa portugaliksi.

En ole kuitenkaan kuullut, että portugalia vaadittaisiin meillä keskivertokoulun kieliohjelmaan. Jos sitä kuitenkin on tarjolla jossakin ja sitä valitaan, tämä kertonee, että ihmisillä on siihen kieleen jokin yhteys tai he uskovat sillä olevan merkitystä. Jotkut asiat voi jättää tällä tavoin avoimiksi.

[Jan-Erik Andelin]

Olen itse lapsena asunut Brasiliassa lyhyen aikaa, ja vanhempani osaavat vieläkin perus-portugalia. Joten varmaan hyvä osata portugalia.

Silti hämmästelen kyllä vähän tätä free jazzia, että me täällä pohjoisessa sitten pääosin haluamme mennä naapurimaihin asioimaan englanniksi, että venäjän opiskelulla ei ole niin hirveä kiire, ja että Viroon suurella itsestäänselvyydellä menemme suomea puhuen. Mutta Portugaliin, Brasiliaan ja Angolaan maiden omalla kielellä. Joo-o.

[jlo]

Olen itse lapsena asunut Brasiliassa lyhyen aikaa, ja vanhempani osaavat vieläkin perus-portugalia. Joten varmaan hyvä osata portugalia.

Silti hämmästelen kyllä vähän tätä free jazzia, että me täällä pohjoisessa sitten pääosin haluamme mennä naapurimaihin asioimaan englanniksi, että venäjän opiskelulla ei ole niin hirveä kiire, ja että Viroon suurella itsestäänselvyydellä menemme suomea puhuen. Mutta Portugaliin, Brasiliaan ja Angolaan maiden omalla kielellä. Joo-o.

Kukaan ei ole vaatimassa pakkoportugalia jokaiselle. Kielitarvekysely kuvastaa sitä, mikä epäsuhta vallitsee kysynnän ja tarjonnan välillä tällä hetkellä. Koska portugalinkielinen maailma on Suomelle tärkeä vientikumppani ja koska kieltä opiskellaan erittäin vähän, on sen osaajista kova pula. Se ei tarkoita, että absoluuttisena lukumääränä mitattuna tarvitsisimme eniten portugalinkielisiä ihmisiä.
Vastaavasti myöskään se, että ruotsinkoulutuksesta on ylitarjontaa ei tarkoita, että emme tarvitsisi yhtään ruotsinkielenosaajaa Suomeen. Englantia osaa lähtökohtaisesti käytännössä jokainen, joten emme myöskään tarvitse välttämättä enempää englanninosaajia, vaikka se on tärkein kieli kommunikoinnissa muun maailman kanssa.

[Uolevi]

Lyhyt vastaus Andelinille: EK tietää, että Suomen eilintaso on riippuvainen vientikaupasta. Portugalin merkitys Etelä-Amerikassa selvisi jo edeltä. Lisäisin, että myös monissa Afrikan maissa kuten Angolassa puhutaan Portugalia. Pienissä Pohjoismaissa (suuria ei olekkaan vaikka Ruotsissa jotkut niin kuvittelevat) osataan ja puhutaan liike-elämässä englantia kuten tälläkin sivustolla on lukemattomia kertoja toistettu ja ruotsin osaajia on Suomessa riittävästi myös kaupan tarpeisiin - reilu viidennes korkeakoulujen kaupallisesta opetuksesta on ruotsinkielistä, jotta pappas pojkar (och flickor också) saavat helposti akateemisen tittelin vähemmistöasemasta kärsivää egoa pönkittämään. Venäjän opetuksella on kyllä kiire kuten Hannu Kohokin toisessa ketjussa totesi. Toki musikaalisesti ja kielellisesti lahjakkaita venäläisiä maahanmuuttajia on myös tarjolla. Itsekin tunnen monia, jotka muutamia vuosia Suomessa oltuaan puhuvat suomea kuin natiivit. Viro on oma lukunsa ja monet meistä suomalaisista - minäkin - käytämme myös viroa liikkuessamme Tallinnan ulkopuolella. Virolaisten ystävien kanssa, kun pohdimme syntyjä syvempiä, joudumme toisinaan käyttämään jonkinlaista suomi-viro-sekakieltä (vrt skandinaviska).

Jaska kirjoitti mainion satiirisen vertauksen Läraren-ketjussa: "Itämerensuomalainen identiteetti on kaikille suomalaisille merkittävä voimavara. Kaikilla suomalaisilla pitää olla oikeus viron kielen oppimiseen, ja tämän oikeuden varmistamiseksi Suomeen tarvitaan pakkoviro". Tämä oli vertaus Thomas Wallgrenin lausumaan (NRR mukaan): "Pohjoismainen identiteetti on kaikille suomalaisille merkittävä voimavara.....Kaikilla suomalaisilla tulee säilyttää yhtälainen oikeus ruotsin kielen oppimiseen. Valinnaisuuden lisääminen kouluissa johtaa tulosten heikkenemiseeen ja eriarvoistumiseen" Wallgrenin näkemystä nimittäisin oman napanöyhdän kaivelemiseksi. Viinan ja tupakan hakuun Tallinnasta tuskin viroa tarvitsee enempää kuin paikallista kieltä Kreikan tai Espanjan turistikohteiden ravintoloissa. Puhtaalla suomella selviää samoin varmaan ruotsillakin. Ystävystymiseen tarvitaan välittäjäkielenä englantia tai saksaa tai ranskaa.

[Jan-Erik Andelin]

Viro on oma lukunsa ja monet meistä suomalaisista - minäkin - käytämme myös viroa liikkuessamme Tallinnan ulkopuolella.

Tuo onkin hieno periaate. Jos odotamme, että Ruotsi suurimpana pohjoismaana käyttäytyisi tyylikkäästi muita pienempiä pohjoismaita kohtaan, niin meidän on toimittava pienempiä naapureitamme kohtaan samoin.

[NRR]

Viro on oma lukunsa ja monet meistä suomalaisista - minäkin - käytämme myös viroa liikkuessamme Tallinnan ulkopuolella.

Tuo onkin hieno periaate. Jos odotamme, että Ruotsi suurimpana pohjoismaana käyttäytyisi tyylikkäästi muita pienempiä pohjoismaita kohtaan, niin meidän on toimittava pienempiä naapureitamme kohtaan samoin.

Suomen äidinkielenopettajien koulutukseen on aina kuulunut myös viron kielen perusopintoja. Käytännössä siis kaikilla kouluilla pystyttäisiin tarjoamaan viron kielen alkeita. Tämä mahdollisuus on tosiaankin jäänyt käyttämättä.

[Eero Nevalainen]

Ahvenanmaalla on itsehallinto, sen päätökset eivät liity Suomeen sen enempää kuin Ruotsin tai Venäjän päätöksetkään.

Ahvenanmaa voidaan kyllä nostaa mielestäni hyvinkin esille silloin kun yritetään argumentoida tietynlaisia universaaleja jotka eivät sitten kuitenkaan ole yleisesti päteviä. Itse tykkään kielipoliittisessa argumentaatiossa kyseisestä saarimaakunnasta esimerkinomaisesti paljonkin juuri siksi, että sen kautta voi osoittaa, että loppupeleissä kyse kuitenkin aina on vain siitä, että sopivasti valituissa konteksteissa kielillä on ihan eri oikeuksia ja velvoitteita... ja tämä siis ihan täysin vain periaatteesta. Kyse ei pohjimmiltaan ole mistään kielivähemmistön oikeuksista tai kielen osaamisen rikkaudesta, koska nämä väittämät tuntuvat kääntyvän totaalisesti nurin vaihtamalla yksi saari lännemmäksi.

[Jaska]

Ahvenanmaalla on itsehallinto, sen päätökset eivät liity Suomeen sen enempää kuin Ruotsin tai Venäjän päätöksetkään.

Ahvenanmaa voidaan kyllä nostaa mielestäni hyvinkin esille silloin kun yritetään argumentoida tietynlaisia universaaleja jotka eivät sitten kuitenkaan ole yleisesti päteviä. Itse tykkään kielipoliittisessa argumentaatiossa kyseisestä saarimaakunnasta esimerkinomaisesti paljonkin juuri siksi, että sen kautta voi osoittaa, että loppupeleissä kyse kuitenkin aina on vain siitä, että sopivasti valituissa konteksteissa kielillä on ihan eri oikeuksia ja velvoitteita... ja tämä siis ihan täysin vain periaatteesta. Kyse ei pohjimmiltaan ole mistään kielivähemmistön oikeuksista tai kielen osaamisen rikkaudesta, koska nämä väittämät tuntuvat kääntyvän totaalisesti nurin vaihtamalla yksi saari lännemmäksi.

Joo, esimerkkitapauksena se on toki ihan pätevä.

[TK]

Ahvenanmaa on osa Suomea. Manner-Suomen asukkailta (suomenkielisiltä) on pimitetty, pidetty piilossa tieto siitä, että ahvenanmaalaisten ei tarvitse lukea suomea kouluissa. Useat suomalaiset eivät tunne tätä asiaa.

Mielestäni suomenkielisillä on täysi oikeus kysyä, MIKSI ahvenamaalaiset on vapautettu pakkosuomesta, jos samaan aikaan mannersuomalaisia edelleen pakkoruotsitetaan? Tähän ei riitä vastaukseksi se, että Ahvenanmaalla on itsehallinto.

[Jaska]

Ahvenanmaa on osa Suomea. Manner-Suomen asukkailta (suomenkielisiltä) on pimitetty, pidetty piilossa tieto siitä, että ahvenanmaalaisten ei tarvitse lukea suomea kouluissa. Useat suomalaiset eivät tunne tätä asiaa.

Mielestäni suomenkielisillä on täysi oikeus kysyä, MIKSI ahvenamaalaiset on vapautettu pakkosuomesta, jos samaan aikaan mannersuomalaisia edelleen pakkoruotsitetaan? Tähän ei riitä vastaukseksi se, että Ahvenanmaalla on itsehallinto.

Tietysti riittää:
http://vapaakielivalinta.fi/forum/viewt ... 1404#p8349

[NRR]

Palaan alkuperäiseen artikkeliin ja sen keskusteluun, vaikka tämä nyt on historiakeskustelua eikä suoraan kieltenopetukseen liittyvää. Mutta kun kieltenopetusta perustellaan historialla, niin kaipa tämä on oleellista.

Lindqvisthän puolustaa ajatusta, että nyt Suomeksi kutsuttua aluetta eivät ruotsalaiset valloittaneet, koska mitään Suomea ei ollut. Tätä ajatusta puollettiin myös keskustelussa, esimerkiksi nimimerkki Ördög. Tämän teeman puitteissa nimimerkki Jaska 12.09.2013 - 01:05 vastasi

Ördög,
on täysin irrelevanttia, ettei siihen aikaan ollut modernia valtiojärjestelmää. Olipa kyse heimosta, klaanista tai suvusta, niin kukaan ei vapaaehtoisesti hakeudu vieraan valloittajan vallan alle! Ainoastaan väkivalta ja sillä uhkaaminen johtavat alistumiseen. Tämä on universaali ja itsestään selvä piirre, ja jos olet siitä eri mieltä, ole hyvä ja esitä tieteellinen lähde väitteesi tueksi.

Ruotsi valloitti Suomen, mutta ei nykyvaltioiden merkityksessä vaan sen aikaisessa merkityksessä. Samoin Novgorod valloitti ja alisti karjalaiset, vaikka näillä aluksi oli tasavertainen liittosuhde. Et voi kumota valloitusta liittolaisuudella – eivät liittoa haluavat halua alistua vieraan vallan alle. Rautakaudella liittoja solmittiin ja purettiin, ja eri aikoina liittouduttiin eri naapurien kanssa.

Tiivistäen:
– Valloituksen todellisuutta ei voi kumota vetoamalla yhteiskunnallisen järjestäytymisen nykyistä matalampaan tasoon.
– Valloituksen todellisuutta ei voi kumota vetoamalla liittosuhteeseen: liittosuhde ei ole vallan alle alistumista ennen kuin liittolainen alistetaan väkivalloin.


Tämä tuntuu varsin järkeenkäyvältä todellisuudelta - miten tästä voi vallita niin suuri erimielisyys?