Huolenaiheet

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Huolenaiheet

#46 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 27.08.2013 10:44

NRR kirjoitti:
JV Lehtonen kirjoitti: Ja taatusti ruotsinkielisillä paikkakunnilla asuvat suomenkieliset opiskelevat sitä, jo ihan naapurisovun takia. Luotan siis kuntien ja kuntalaisten harkintakykyyn.
Lainsäädännöllinen, osittainenkaan, pakko ei ole toimiva ratkaisu,
koska seuraava kiista on se, mikä on ruotsin kielen kotiseutualue.
Tiukimman eli nykytulkinnan mukaan koko Suomi on ruotsin kielen kotiseutualue (Vrt saamen kielen alue)
Siis päätäntä- ja harkintavalta lähemmäs kansalaista, kuntalaista, lähidemokratiaa.
Olen samaa mieltä. Haluaisinkin kuulla, missä ruotsin on tarpeen olla pakollinen ja keille?
Vrt: Englanti ei ole lainsäädännössä pakollinen kieli, vaikka se on lingua franca ja elämme globalisaatiota.
Millään muulla kielellä ei ole vastaavaa käyttöarvoa maailmanlaajuisesti.

Suomessa suomen kieli on lingua franca 99%:sti.
Millään muulla kielellä ei ole vastaavaa käyttöarvoa maanlaajuisesti.

Mutta ei senkään tarvitse olla absoluuttisen pakollinen,
kun kerran globalisaation oloissa englantikaan ei ole.

Mutta ilman englannin kieltä ei olisi globalisaatiota nykylaajuudessaan.
Eikä Suomea ilman suomen kieltä.

Identiteettipohdiskelijana en halua pakottaa ruotsinkieliselle suomen osaamista,
jos hän ei sitä identiteettiinsä halua sisällyttää.
Siitähän on kysymys Ahvenanmaan kielivapaudessa.

Miksi minä olen näin suvaitsevainen, vaikka vastapuoli ei ole suvaitsevainen minua kohtaan ?

rationalisti
Viestit: 186
Liittynyt: 11.02.2013 10:46

Re: Huolenaiheet

#47 Lukematon viesti Kirjoittaja rationalisti » 27.08.2013 11:23

Jaska kirjoitti:
rationalisti kirjoitti: Kun on oikealla asialla, niin ei siinä kannata kompromisseihin ruveta. Pitäisikö Amnestyn ottaa kannaksi, että suvaitaan ihan pikkasen kidutusta; valvottaa ja eristää saa, mutta ei pieksää? Eipä tässä olla vielä edes tullut keskusteluihin kunnon kompromissiehdotusta sen puoleen. Saukkosen ehdotus, että svenskfinlandissa tiukennettu pakkoruotsi ja muualla vapaus on lähinnä huono vitsi. Yli puolelle pahennettu pakko ja vapaus syrjäseuduille ei ole edes mikään vakavasti otettava ehdotus eikä mitenkään muutos parempaan. Hienoa toisaalta nähdä joidenkin päässeen Kübler-Ross mallin kolmannelle asteelle eli kaupankäyntiin.
Tämä on siitä erilainen juttu kuin kidutus, että tässä voi mennä suoraan toiseen ääripäähän. Nimittäin aivan yhtä epäoikeudenmukaista kuin on koko Suomen pakkoruotsi, on myös sellainen tilanne, jossa ruotsinkielisillä on pakkosuomi mutta suomenkielisillä ei pakkoruotsia. Jos vetoat oikeudenmukaisuuteen, sinun tulisi kannattaa oikeudenmukaista mallia, joka perustuu todellisiin ja pysyviin kielialueisiin eikä muuttuviin valtionrajoihin ja epäoikeudenmukaiseen enemmistöaseman väärinkäyttöön.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... en-kasitys
Kielitieteilijänä sinun tulisi tietää, että Suomi ei ole ainoastaan yksikielinen maa, vaan jopa eräs maailman yksikielisimmistä maista. Silti tälläistä pelleilyä ei tavata missään apartheidin lakkautuksen jälkeen. Mielestäni suomalaisten tulisi puhua suomea, mutta tämä ei ole niin vahva oikeutus, että sen perusteella ruotsinkielisille kuuluisi pakkosuomi. Lukekoon tahtoessaan tai jättäköön lukematta, eipä asia varsinaisesti minulle kuulu.

Eikä pakkoruotsi ole suoraan verrannollinen kidutukseen, vaan kielivapauden ajaminen on yhtä oikea päämäärä kuin kidutuksen kieltäminen. Ei mitään kompromisseja, ruotsi vapaaehtoiseksi koko maassa on ainoa oikea lopputulos. Eiköhän ruotsi säily "todellisilla ja pysyvillä kielialueilla" joka tapauksessa. Saahan tässä rivikansalaiset esittää millaista kompromissia vaan tahtovat, mutta viralliseksi kompromissiksi tämän kertaisen aloitteen pohjalta jäänee "pari euroa vapaaehtoisen venäjän tukeen idässä, Hangosta Utsjoelle pakollinen ja varhaistettu ruotsin kieli" -malli.

TK
Viestit: 2590
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Huolenaiheet

#48 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 27.08.2013 11:39

Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikissa suomenkielissä kouluissa koko maassa on selvä tavoite http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi eikä se ole millään lailla ruotsin kielen vastainen tavoite. Selvä tavoite, josta ei ole syytä tinkiä eikä neuvotella.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#49 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 27.08.2013 18:06

NRR kirjoitti:Ruotsinkieliset oikeasti tarvitsevat suomea, mikäli aikovat elää ruotsinkielisten pikkukuntien ulkopuolella. Ahvenanmaalainen ei suomea tarvitse, siksi pakkosuomi poistettiin sieltä ja vielä samoin perustein kuin pakkoruotsia halutaan pois täällä. Suomenkielinen ei mannermaalla tarvitse ruotsia muuta kuin täyttääkseen kaksikielisyyttä vaativan hallinnon vaatimukset viranhaussa. Todellisuudessa edes sitä ruotsia ei osata.
Suomalaiset eivät ole Norden-valtion kielivähemmistö eivätkä osa Venäjää. Edelleenkin valtio on se merkityksellisin taso käytännön kannalta.
Millä perusteella valtio olisi merkityksellisin? Kuinka monessa kunnassa valtiomme alueella sinä olet asunut? Kuinka monella kielialueella? Minä olen elämäni aikana asunut kolmessa suomenkielisessä ja yhdessä muka-kaksikielisessä kunnassa (Vantaa, ruotsinkielisiä 2,9 % ja kaksikielinen vain absoluuttisen lukumäärän turvin), monella luku on vielä pienempi. Miksi kuvittelet, etteivät ruotsinkieliset voisi elää koko elämäänsä onnellisena yhdessä pienessä kunnassa tai pienellä muutaman kunnan alueella, kun sama onnistuu suurelta osalta suomenkielisiäkin?

Ihmisen arkinen elinpiiri eli kuntataso on ainoa, jolla on käytännön merkitystä kielipolitiikassa.

Sinun perustelusi on oikeasti vain käänteinen versio siitä "ruotsin kieli on avain Skandinaviaan" -perustelusta. Eivät ruotsinkieliset oikeasti tarvitse suomea yhtään sen enempää kuin suomenkieliset ruotsia, vaikka niin tunnut kuvittelevan. Korkeinta kouluastetta myöten heille löytyy Turusta ja Helsingistä ruotsinkielisiä oppilaitoksia.
NRR kirjoitti:Nämä asiat linkittyvät toisiinsa. Koulumme varsinkin pääkaupunkiseudulla ovat yhä enemmän monikielisiä. On jo nyt ongelmia siinä, että esim. ensimmäisen luokan oppilaista niin suuri osa lapista puhuu suomea toisena kielenään (siis tekee kielivirheitä), ettei luokka enää kykene ylläpitämään oikeakielisyyttä vaan kaikki alkavat tehdä noita virheitä. Ruotsinkielisissä kouluissa luultavasti suomenkielisten läsnäolo tuotta samaa. Tähän on kielten elämistä.
En usko, että äidinkielenään suomea puhuva omaksuisi kielioppivirheitä (hänhän on puhunut kieltä jo vuosikausia ennen koulun alkamista), ellei niitä aleta hahmottaa "stadilaisen viileinä" piirteinä kuten slangisanoja. Ja silloinkin lapsi kyllä oppii kielenkäytön rekisterit: slangia puhutaan kaveriporukassa, kirjasuomella kirjoitetaan koevastaukset ja viralliset asiat.
NRR kirjoitti:Sirpaleryhmien oikeudet ovat oleellisia, sillä jollei heidän ajatteluaan ja kieltään nosteta tasolle, jolla korkeampi koulutus on mahdollista, petaamme palavia autoja lähiöiden yöhön.
Tässä asiassa tärkeämpää on kyllä pitää maahanmuuttajien tulva sen verran pienenä, ettei ehdi syntyä kokonaisia lähiöitä, joissa pärjää ulkomaiden kielillä. Sellaisessa tilanteessa ei nimittäin ole enää motivaatiota opetella enemmistökieltä eikä sopeutua maan tapoihin, ja motivaatio on kielenoppimisessa avainasemassa, kuten olet painottanut.

Ruotsi on epäonnistunut kotouttamisessa, koska liian suuri määrä maahanmuuttajia merkitsee, ettei resursseja kotouttamiseen ole tarpeeksi, ja se on mahdollistanut maahanmuuttajien oman kotiseudun kieli-, kulttuuri- ja tapatilanteen toisintamisen. He eivät siksi näe tarpeelliseksi kotoutua Ruotsiin, ja miksi näkisivätkään? Eiköhän jokainen jatka omalla tavallaan elämistä, jos siihen annetaan mahdollisuus. Ruotsalaisten typeryyttä emme onneksi vielä ole toistaneet täällä.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#50 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 27.08.2013 18:07

JV Lehtonen kirjoitti:Rehellisesti sanottuna en ymmärrä lainkaan "huolenaiheita". Muutama fakta:
Gallupien mukaan joka kolmas suomalainen suhtautuu ruotsin kieleen niin myönteisesti, että on valmis kannattamaan sen pakollista opetusta paitsi omille lapsilleen myös kaikkien muiden lapsille. Tuossa joukossa on kaikkien puolueiden edustajia, kaikkien alojen edustajia. On siis loogista ajatella, että joka kolmas suomalainen perhe tulee laittamaan ilolla lapsensa ruotsin tunnille.
JOKA KOLMAS! Se on todella suuri määrä.
Hyvä pointti, syytä huoleen ei pitäisi olla – ellei sitten kuvittele, että jokin salaliitto masinoi ihmisiä julkisesti kannattamaan pakkoruotsia, vaikkeivät he todellisuudessa valitsisi lapsilleenkaan ruotsia.
JV Lehtonen kirjoitti:Lainsäädännöllinen, osittainenkaan, pakko ei ole toimiva ratkaisu, koska seuraava kiista on se, mikä on ruotsin kielen kotiseutualue. Tiukimman eli nykytulkinnan mukaan koko Suomi on ruotsin kielen kotiseutualue (Vrt saamen kielen alue)
Ei sentään, kielilaki määrittelee ruotsalaisten kotiseutualueeksi ruotsinkieliset sekä ruotsi-suomi- ja suomi-ruotsi-kaksikieliset kunnat, eli kaikki kunnat joissa ruotsi on virallisena kielenä. Sama määritelmä koskee saamelaisten kotiseutualuetta.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Huolenaiheet

#51 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 27.08.2013 18:23

Jaska kirjoitti:
JV Lehtonen kirjoitti:Lainsäädännöllinen, osittainenkaan, pakko ei ole toimiva ratkaisu, koska seuraava kiista on se, mikä on ruotsin kielen kotiseutualue. Tiukimman eli nykytulkinnan mukaan koko Suomi on ruotsin kielen kotiseutualue (Vrt saamen kielen alue)
Ei sentään, kielilaki määrittelee ruotsalaisten kotiseutualueeksi ruotsinkieliset sekä ruotsi-suomi- ja suomi-ruotsi-kaksikieliset kunnat, eli kaikki kunnat joissa ruotsi on virallisena kielenä. Sama määritelmä koskee saamelaisten kotiseutualuetta.
Oletko nyt sitä mieltä, että kaikki ruotsinkieliset tai kaksikieliset kunnat ovat pakkoruotsialuetta. Eikö tässä alkuperäinen mallisi ole aika lailla muuttunut?

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#52 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 27.08.2013 18:26

NRR kirjoitti:Olen samaa mieltä. Haluaisinkin kuulla, missä ruotsin on tarpeen olla pakollinen ja keille?
Missä suomen on tarpeen olla pakollinen ja keille?
Kuten edellisissä viesteissäni perustelin, tilanteen on oltava oikeudenmukainen ja symmetrinen: niinpä samat perustelut, joita sovellat pakkosuomeen suomenkielisillä alueilla, on ulotettava myös pakkoruotsiin ruotsinkielisillä alueilla.
JV Lehtonen kirjoitti:Vrt: Englanti ei ole lainsäädännössä pakollinen kieli, vaikka se on lingua franca ja elämme globalisaatiota. Millään muulla kielellä ei ole vastaavaa käyttöarvoa maailmanlaajuisesti.
Suomessa suomen kieli on lingua franca 99%:sti. Millään muulla kielellä ei ole vastaavaa käyttöarvoa maanlaajuisesti.
Mutta ei senkään tarvitse olla absoluuttisen pakollinen, kun kerran globalisaation oloissa englantikaan ei ole.
Mutta ilman englannin kieltä ei olisi globalisaatiota nykylaajuudessaan. Eikä Suomea ilman suomen kieltä.
Millä perusteella Suomea ei olisi ilman suomen kieltä? Suomi lienee yleiskieli tällä hetkellä, mutta sehän on vain pakollisen toisen kotimaisen (pakkosuomen) ansiota. Jos kielivapaus olisi vallinnut koko ajan, yleiskieli olisi todennäköisesti englanti, koska lähes kaikki ruotsinkieliset eivät osaisi suomea niin kuin nyt.
Rationalisti kirjoitti:Kielitieteilijänä sinun tulisi tietää, että Suomi ei ole ainoastaan yksikielinen maa, vaan jopa eräs maailman yksikielisimmistä maista. Silti tälläistä pelleilyä ei tavata missään apartheidin lakkautuksen jälkeen.
Olen samaa mieltä siitä, että valtakunnallinen pakkoruotsi on kohtuuton. En silti kannata toista ääripäätä, eli kohtuuttomuutta ruotsinkielisiä kohtaan. Ei ole merkitystä sillä, mikä kieli on maan enemmistökieli, jos tilanne on, että maassa on kolme selvärajaista kielialuetta:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 9).svg.png

Väite, että Suomi olisi suomenkielinen maa, on siis selvästi valheellinen. Jokaisella kielialueella on syytä arvioida virallisten kielten tarve erikseen, ja oikeudenmukaisin olisi Sveitsin malli:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... kielimalli
Rationalisti kirjoitti:Eikä pakkoruotsi ole suoraan verrannollinen kidutukseen, vaan kielivapauden ajaminen on yhtä oikea päämäärä kuin kidutuksen kieltäminen. Ei mitään kompromisseja, ruotsi vapaaehtoiseksi koko maassa on ainoa oikea lopputulos.
Minä kritisoin vain ääriajattelua. Sinunkin ajatuksesi, ettei ruotsinkielisille tarvita pakkosuomea, on jo kompromissi verrattuna ääriajatteluun. Se ei silti ole sama asia kuin osittainen kidutus: kidutusta voidaan vain vähentää -100:sta nollaan, kun taas pakkoruotsikysymyksessä voidaan mennä -100:sta +100:aan, vaikka nolla edustaisi oikeudenmukaisinta tilannetta.
TK kirjoitti:Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikissa suomenkielissä kouluissa koko maassa on selvä tavoitehttp://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi eikä se ole millään lailla ruotsin kielen vastainen tavoite. Selvä tavoite, josta ei ole syytä tinkiä eikä neuvotella.
Se on epäselvä tavoite, koska se ei ota kantaa kolikon toiseen puoleen: ruotsinkielisten pakkosuomeen. Se ei myöskään ota kantaa kuntien virallisiin kieliin. Siksi minä en voinut allekirjoittaa tuota aloitetta – en halunnut ottaa riskiä, että minun tukeni valtakunnallisen pakkoruotsin poistamiselle tulkittaisiin tueksi toiseen ääripäähän johtavalle kehitykselle, eli ruotsinkielisillä silti säilyisi pakkosuomi. Aloitteen ympäripyöreys ja monitulkintaisuus on sen heikkous.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#53 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 27.08.2013 18:29

NRR kirjoitti:Oletko nyt sitä mieltä, että kaikki ruotsinkieliset tai kaksikieliset kunnat ovat pakkoruotsialuetta. Eikö tässä alkuperäinen mallisi ole aika lailla muuttunut?
Minä kerroin vain, mitä kielilaki sanoo. Kielilakia ei tarvitsisi muuttaa, vaikka kuntarajoja muutettaisiinkin, mutta kielilakia olisi muutettava, jos kunnan kaksikielisyysrajaa muutettaisiin. Minä kannatan molempien muuttamista järkevämmiksi.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Huolenaiheet

#54 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 27.08.2013 18:31

Jaska kirjoitti:
NRR kirjoitti:Olen samaa mieltä. Haluaisinkin kuulla, missä ruotsin on tarpeen olla pakollinen ja keille?
Missä suomen on tarpeen olla pakollinen ja keille?
Kuten edellisissä viesteissäni perustelin, tilanteen on oltava oikeudenmukainen ja symmetrinen: niinpä samat perustelut, joita sovellat pakkosuomeen suomenkielisillä alueilla, on ulotettava myös pakkoruotsiin ruotsinkielisillä alueilla.
Mutta suomenhan tulee olla pakollinen vain suomenkielisessä koulussa. Eikä sellaista oikeastaan kutsuta pakollisuudeksi, kysehän on kielestä, jolla koulua käydään.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Huolenaiheet

#55 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 27.08.2013 18:31

Jaska kirjoitti:
NRR kirjoitti:Oletko nyt sitä mieltä, että kaikki ruotsinkieliset tai kaksikieliset kunnat ovat pakkoruotsialuetta. Eikö tässä alkuperäinen mallisi ole aika lailla muuttunut?
Minä kerroin vain, mitä kielilaki sanoo. Kielilakia ei tarvitsisi muuttaa, vaikka kuntarajoja muutettaisiinkin, mutta kielilakia olisi muutettava, jos kunnan kaksikielisyysrajaa muutettaisiin. Minä kannatan molempien muuttamista järkevämmiksi.
Mitkä sinusta olivatkaan järkevät kaksikielisyysrajat? Kelpaisivatko ne suomenruotsalaisille?

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Huolenaiheet

#56 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 27.08.2013 21:01

Jaska:
Millä perusteella Suomea ei olisi ilman suomen kieltä?

Ilman suomen kielen nousua 1800-luvulla Suomen maantieteellinen alue olisi
ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän vallankumouksen melskeissä
palannut osaksi Ruotsin valtiota,
jossa suomen kielellä olisi samanlainen asema kuin meänkielellä nyky-Ruotsissa.

Osa ruotsinkielisistä haaveilee edelleen Suomesta osana Ruotsin valtiota.

Ja eikös täysin ruotsinkielinen Ahvenanmaa halunnut liittyä Ruotsiin.
Siitä voi päätellä, mikä olisi Suomen kohtalo ilman suomen kielen nousua.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#57 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 27.08.2013 22:42

Tykkään ajattelustasi melko paljon, Jaska, mutta sitten täällä on tämmöistä...
Jaska kirjoitti:Millä perusteella Suomea ei olisi ilman suomen kieltä? Suomi lienee yleiskieli tällä hetkellä, mutta sehän on vain pakollisen toisen kotimaisen (pakkosuomen) ansiota. Jos kielivapaus olisi vallinnut koko ajan, yleiskieli olisi todennäköisesti englanti, koska lähes kaikki ruotsinkieliset eivät osaisi suomea niin kuin nyt.
Suomen yleiskieli on suomi tällä hetkellä siksi, että Suomen alueen väestöstä merkittävästi suurin osa on historiallisesti puhunut äidinkielenään suomea. En ymmärrä, miksi tällainen asia on pakkoruotsikeskusteluissa usein niin vaikea ("no lopettakaa suomen puhuminenkin sitten"). Suomi äidinkielenä ei ole pakkosuomea, vaikka tunnen kielipoliittista retoriikkaa sen verran hyvin että tietyt tahot näkevät vain ruotsin oikeutettuna äidinkielenä ja suomen toisaalta jonkinlaisena lainsäädännöllisesti pakotettuna ja yhteiskunnallisesti rakennettuna ilmiönä jopa vaikkapa minulle, joka nykyään sitä äidinkielenään puhuu.

Jos tässä mielessä "kielivapaus" olisi vallinnut koko ajan, yleiskieli olisi ruotsi ruotsalaismallisen "historiallisen valtakunnallisen tasa-arvon" mukaisesti.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#58 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 27.08.2013 23:48

NRR kirjoitti:Mutta suomenhan tulee olla pakollinen vain suomenkielisessä koulussa. Eikä sellaista oikeastaan kutsuta pakollisuudeksi, kysehän on kielestä, jolla koulua käydään.
Sovella edelleen kaikkia perusteluja yhtä lailla ruotsinkielisiin. (P.S: en hahmota miten vastauksesi liittyy viestiini.)
NRR kirjoitti:Mitkä sinusta olivatkaan järkevät kaksikielisyysrajat? Kelpaisivatko ne suomenruotsalaisille?
20 % vähemmistö oikeuttaisi kunnan kaksikielisyyden. Koska kyse on elinvoimaisesta kieliyhteisöstä, mukana lienee edelleen syytä pitää absoluuttinenkin raja. Miksei sitä voisi laatia alaspäinkin, eli jos kunnassa on riittävän vähän vähemmistökielisiä, kunta ei olisi kaksikielinen vaikka prosenttimäärä ylittyisikin. Ja jos kunnassa olisi todella vähän ihmisiä, byroktaattien mukaan mikään kieli ei olisi virallinen. ;-)
JV Lehtonen kirjoitti:Ilman suomen kielen nousua 1800-luvulla Suomen maantieteellinen alue olisi ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän vallankumouksen melskeissä palannut osaksi Ruotsin valtiota, jossa suomen kielellä olisi samanlainen asema kuin meänkielellä nyky-Ruotsissa.
Okei, tarkoitit näin konkreettisesti; minä oletin että puhut jostain abstraktimmasta "suomalaisuustekijästä".
Eero Nevalainen kirjoitti:Suomen yleiskieli on suomi tällä hetkellä siksi, että Suomen alueen väestöstä merkittävästi suurin osa on historiallisesti puhunut äidinkielenään suomea. En ymmärrä, miksi tällainen asia on pakkoruotsikeskusteluissa usein niin vaikea ("no lopettakaa suomen puhuminenkin sitten").
Yleiskielen valintaanhan ei ole vaikutusta sillä, mikä on jonkin laajan alueen enemmistön kieli; olennaista on, kumpi kieli on kielikontaktialueella enemmistönä ja/tai omaa korkeamman prestiisin. Valtiotason enemmistö on tässä suhteessa aivan yhdentekevä. Olennaista sen sijaan on, jos kielikontaktitilanteessa toinen ryhmä osaa toisen ryhmän kieltä – tällöin se on luontevin yleiskieli. Pakkotoistenkotimaisten ansiosta suomi on kehittynyt suomen yleiskieleksi.
Eero Nevalainen kirjoitti:Suomi äidinkielenä ei ole pakkosuomea, vaikka tunnen kielipoliittista retoriikkaa sen verran hyvin että tietyt tahot näkevät vain ruotsin oikeutettuna äidinkielenä ja suomen toisaalta jonkinlaisena lainsäädännöllisesti pakotettuna ja yhteiskunnallisesti rakennettuna ilmiönä jopa vaikkapa minulle, joka nykyään sitä äidinkielenään puhuu.
Äidinkieli ei tietystikään ole pakkokieli. Käytän pakkosuomea ainoastaan ruotsinkielisten kohdalla ja pakkoruotsia ainoastaan suomenkielisten kohdalla.
Eero Nevalainen kirjoitti:Jos tässä mielessä "kielivapaus" olisi vallinnut koko ajan, yleiskieli olisi ruotsi ruotsalaismallisen "historiallisen valtakunnallisen tasa-arvon" mukaisesti.
Millä perusteella? Jokaisella kielikontaktialueella yleiskieli valitaan erikseen, ja sen valintaan vaikuttaa se, millainen kielipaletti on opiskeltu. En usko, että ruotsi olisi ollut säännönmukainen yleiskieli, vaikka jollain sellaisella kontaktialueella, missä suomenkielisiä on vähän, ruotsi olisi voinutkin kehittyä yleiskieleksi.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#59 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 28.08.2013 00:04

Äidinkieli ei tietystikään ole pakkokieli. Käytän pakkosuomea ainoastaan ruotsinkielisten kohdalla ja pakkoruotsia ainoastaan suomenkielisten kohdalla.
No hyvä. Nimittäin tuo on yksi niitä ideologisesti oikeaoppisimpia läppiä mitä näissä keskusteluissa kuulee; tosin se perustuu sille ajatukselle että suomi on historiallisesti "pakkosuomen" takia siinä asemassa mikä se on. En kyllä oikein jaksa johtaa kielellisiä oikeutuksia ihan puhtaasti lainsäädännöstä, lainsäädäntö seuraa toivottavasti sitä, mitä on.
Millä perusteella? Jokaisella kielikontaktialueella yleiskieli valitaan erikseen, ja sen valintaan vaikuttaa se, millainen kielipaletti on opiskeltu. En usko, että ruotsi olisi ollut säännönmukainen yleiskieli, vaikka jollain sellaisella kontaktialueella, missä suomenkielisiä on vähän, ruotsi olisi voinutkin kehittyä yleiskieleksi.
Joo, eli tällä perusteella:
Yleiskielen valintaanhan ei ole vaikutusta sillä, mikä on jonkin laajan alueen enemmistön kieli; olennaista on, kumpi kieli on kielikontaktialueella enemmistönä ja/tai omaa korkeamman prestiisin.
Käytännössä kaikilla alueilla ruotsi on ollut joko kontaktialueella enemmistönä (pienemmät alueet) ja myös vähemmistöalueella (isommat maantieteelliset alueet) omannut korkeamman prestiisin.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Huolenaiheet

#60 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 28.08.2013 01:10

Eero Nevalainen kirjoitti: Käytännössä kaikilla alueilla ruotsi on ollut joko kontaktialueella enemmistönä (pienemmät alueet) ja myös vähemmistöalueella (isommat maantieteelliset alueet) omannut korkeamman prestiisin.
Tämän tueksi kaipailisin nyt jonkinlaisia historiallisia faktoja... Miten määrittelet kontaktialueen, ja mihin saakka ruotsi olisi ollut suurempi kieli?

Vastaa Viestiin