Melin ja kommunitär tänkande - taustalla kommunitarismi?

[JV Lehtonen]

[quote="Jan-Erik Andelin"]Kommunitaarista ajattelua kielten suhteen voi ajatella myös toisin päin. Eli miten ruotsin- ja muunkieliset Suomessa suhtautuvat suomen kieleen.


( ) Suomen kieli on suomenkielisten oma kieli. Minulle on samantekevää miten sen käy.
Olen pragmaattinen ja puhun suomea vain niin kauan kuin se on minulle käytännöllistä.

( )

/quote]

Parahin JEA. Tahtomattasi nyt paljastat RKP:n ajatuskulun..
Juuri näin RKP:n (taustavoimat) ajattelivat sata vuotta sitten, mutta de facto tilanteen pakottamana joutuivat perääntymään.
Ja 150 vuotta sitten he vastustivat suomen kielen kaikkia oikeuksia ylipäätään!
Eli eivät olisi sallineet edes sitä, että suomalaisilla on virallisesti oma kieli!

Miksi minun pitäisi ajatella ruotsista yhtään sen kummemmin 2014 ?

Miksi minun pitäisi nyt olla niin yhteisöllistä, niin yhteisöllistä,
kun minun esi-isäni ei ole kunnioitettu historian saatossa..??

JV Snellman ei kuulunut RKP:hen!

Eli, väännetäänpä tätä nyt miten tahansa, me ammumme kaikki pakkoruotsia puoltavat argumentit alas!

Try again!

[NRR]

Kommunitaarista ajattelua kielten suhteen voi ajatella myös toisin päin. Eli miten ruotsin- ja muunkieliset Suomessa suhtautuvat suomen kieleen.
---

Kyse ei mielestäni ole kommunitäärisestä ajattelusta, kun puhutaan maan pääkielen ja englannin asemasta kouluissa Suomessa, Ahvenanmaalla, Ruotsissa tai muualla. Kyse on opiskelijoiden kieliopinnoistaan saamasta hyödystä. Siksi on yksinkertaisesti helpointa, että esimerkiksi maan pääkieli ja englanti ovat monissa maissa pakollisia ja niiden kohdalla, joille noiden kielten opinnot muiden tahtiin eivät syystä tai toisesta olekaan tärkeitä, saavat vapautuksen tai jonkin muun järjestelyn.

Nimenomaan tänä päivänä meillä on varaa tunnustaa monikielisyys ja kielellisten identiteettien moninaisuus ja myös se, että jokainen voi rakentaa omanlaisensa suomalaisuuden. Puhe kommunitäärisyydestä tässä asiassa on mielestäni vähintään yhtä outoa kuin puhe kommunitäärisyydestä parisuhteiden säätelyssä tai aborttikysymyksessä.

Kauniita, yleviä ja itseä inspiroivia näkemyksiä niin maan pääkielestä kuin vanhoista kansallisvähemmistökielistä (saamet, ruotsi), vanhoista vähemmistökielistä (mm. romani, jiddish) tai uudemmista maahanmuuttajakielistä (venäjä, viro, somali, ...) saa ja pitääkin kehitellä. En pidä sitä kommunitäärisyytenä.

[JV Lehtonen]

[quote="Jan-Erik Andelin"
Nimenomaan tänä päivänä meillä on varaa tunnustaa monikielisyys ja kielellisten identiteettien moninaisuus ja myös se, että jokainen voi rakentaa omanlaisensa suomalaisuuden. Puhe kommunitäärisyydestä tässä asiassa on mielestäni vähintään yhtä outoa kuin puhe kommunitäärisyydestä parisuhteiden säätelyssä tai aborttikysymyksessä.

Suomen kielitodellisuus on: suomi Suomen sisäisen viestinnän yhteinen kieli-
englanti Suomen ulkopuolisen viestinnän yhteinen kieli!

Sen lisäksi on plussaa, jos osaa Suomen sisäisessä kommunikoinnissa alueperiaatteella ruotsia, saamea tai vaikka savoa!
Samoin on plussaa, kun Suomen ulkopuolisessa kommunikoinnissa jotain muutakin kieltä kuin englantia.

Yhteisöllisyys tarkoittaa sitä, että meillä ei kielletä ruotsin puhumista, eikä minkään muunkaan kielen puhumista!
Aivan kuten luonnonsuojelussa kommuntitaria voidaan ymmärtää luonnon monimuotoisuuden vaalimisena-
ei suinkaan uhanalaisten kasvien pakkoistuttamista joka ainoan suomalaisen puutarhaan tai parvekkeelle!

[Jan-Erik Andelin]

Nyt taisitte ymmärtää kysymykseni väärin. Kysyin mikä seuraavista vaihtoehdoista tiedän arvionne mukaan on yleisin asenne ei-suomenkielisten joukossa Suomessa?

a. Suomen kieli on tärkeä kulttuuriperintö. Se on erikoinen ja kaunis kieli ja sen tulevaisuus on turvattava myös maailman kansainvälistyessä. Olen ylpeä, että osaan suomea koska se on osa elämääni Suomessa.

b. Suomen kieli on suomenkielisten oma kieli. Minulle on samantekevää miten sen käy. Olen pragmaattinen ja puhun suomea vain niin kauan kuin se on minulle käytännöllistä.

c. Suomen kieli on pieni, vaikea, erikoisrakenteinen ja näin ollen ennen pitkää häviävä kieli. Puhukoot kotonansa ken haluavat. Minun on turha opiskella sitä tai saada sinä hyviä arvosanoja.

Mikä näistä on kommunitaarista ajattelua? Ja minkälainen on tulevaisuus?

[TK]

Jos tuntee itsensä suomalaiseksi, niin luonnollinen ja itsestään selvä vastaus on a.

Mutta tarvitaanko suomalaisuuden ja suomen kielen välisen yhteyden huomaamiseen kommunitaarisia ajatuksia? Surutko tarvitsevat?

[NRR]

Nyt taisitte ymmärtää kysymykseni väärin. Kysyin mikä seuraavista vaihtoehdoista tiedän arvionne mukaan on yleisin asenne ei-suomenkielisten joukossa Suomessa?

a. Suomen kieli on tärkeä kulttuuriperintö. Se on erikoinen ja kaunis kieli ja sen tulevaisuus on turvattava myös maailman kansainvälistyessä. Olen ylpeä, että osaan suomea koska se on osa elämääni Suomessa.

b. Suomen kieli on suomenkielisten oma kieli. Minulle on samantekevää miten sen käy. Olen pragmaattinen ja puhun suomea vain niin kauan kuin se on minulle käytännöllistä.

c. Suomen kieli on pieni, vaikea, erikoisrakenteinen ja näin ollen ennen pitkää häviävä kieli. Puhukoot kotonansa ken haluavat. Minun on turha opiskella sitä tai saada sinä hyviä arvosanoja.

Mikä näistä on kommunitaarista ajattelua? Ja minkälainen on tulevaisuus?

Tarkoitat siis jotain sellaista ajattelua kuin Ruotsissa, missä ruotsin kieltä painotetaan osana yhteinäisyyttä: "Uudet Ruotsin kansalaiset kokoontuivat keskiviikkona, maan kansallispäivänä, juhlatilaisuuksiin ympäri maan. Prinssi Daniel otti osaa juhlaan Malmön oopperatalolla. Puheessaan prinssi sanoi, että ruotsalaiset jakavat yhteisen kielen, maan, yhteisön ja vastuun. Hän lausui myös, että ruotsalaisuus ei katso ihonväriä tai aksenttia."

Mielestäni tässä ei korostu vastuu kielestä (sehän elää omaa elämäänsä, saa aksentteja ja uusia muotoja, koska se on maan pääkieli, yhteinen työkalu) vaan yhteistyöstä yhteisen tulevaisuuden rakentamisessa ja ajatuksesta, että maan pääkieli on yksi yhdistävä tekijä erilaisuuksien maassa.

Joku voi olla maan pääkielen omaksumisestaan ylpeä, jollekin se aiheuttaa ahdistusta, jollekin jää pysyvästi vieraaksi samalla kun lapset ottavat sen haltuunsa. Tässä varmaan on monenlaisia tunteita.

En saa nyt otetta ajatuksestasi.

[Jan-Erik Andelin]

Kysyin siis, että missä määrin ajattelette esimerkiksi suomenruotsalaisten tai maahanmuuttajien, esimerkiksi prosenttiluvuin ajattelevan tavalla a, b tai c. Vähemmistön lojaalisuus enemmistön tavoitteille on sekin kommunitaarista ajattelua.

Kysyn samalla miten arvelette nykyisen kielikeskustelun vaikuttavan näihin asenteisiin.

[NRR]

Kysyin siis, että missä määrin ajattelette esimerkiksi suomenruotsalaisten tai maahanmuuttajien, esimerkiksi prosenttiluvuin ajattelevan tavalla a, b tai c. Vähemmistön lojaalisuus enemmistön tavoitteille on sekin kommunitaarista ajattelua.

Kysyn samalla miten arvelette nykyisen kielikeskustelun vaikuttavan näihin asenteisiin.

Jos epäilet, että jotenkin vattuilen, niin se ei ole totta. En todellakaan ymmärrä kysymystäsi.

Kielivähemmistöissä täytyy olla hyvin monenlaisia henkilökohtaisia kokemuksia maan pääkielestä aina suuresta katkeruudesta (esim. lasten liukuessa pois kotikielestä maan pääkieleen ja vanhempien syrjäytyessä) innostukseen ja samaistumiseen (moni maahanmuuttajanuori kantaa esim. leijonariipusta kaulallaan ja aksenteista on tullut nuorten yhteisen positiivisen roolileikin väline ja ok-juttu, vrt. Putouksen Karim Z. Yskowicz, kuin murteista).

Taannoin kuuntelin mielenkiinnolla kahden maahanmuuttajataustaisen nuoren keskustelua, toinen kauempaa idästä ja toinen lähempää. Se, jonka ulkonäkö oli tyypillinen suomalainen, halusi esiintyä juhlassa esittäen laulun etnisestä kotimaastaan ja vanhempiensa kielellä (häneltä se oli jo katoamassa). Toinen, joka taas ei lainkaan näyttänyt tyypillisesti suomalaiselta, kummeksui tätä: "Miks sä teet noin? Sähän oot nyt suomalainen!"

Arvaan, että tuo, jolle sulautuminen suomalaiseen massaan on ainakin toistaiseksi vaikeaa ulkoisen etnisyyden vuoksi, rakentaa kiivaasti kokemusta omasta suomalaisuudestaan ja vahvistaa samuutta. Millä mielin hän tätä prosessia arvioi kymmenen tai viidenkymmenen vuoden päästä, en tiedä. Toiselle taas sulautuminen on niin helppoa, että on jo mahdollisuus myös vahvistaa omaa erityislaatua. Molemmat pärjäävät erittäin hyvin - tuleeko omanlaisesta etnisyydestä heille vahvuus muiden vahvuuksien joukossa vai rasite...

En osaa ottaa nyt koppia tästä kysymyksestä.

[Hillevi Henanen]

Nyt taisitte ymmärtää kysymykseni väärin. Kysyin mikä seuraavista vaihtoehdoista tiedän arvionne mukaan on yleisin asenne ei-suomenkielisten joukossa Suomessa?

a. Suomen kieli on tärkeä kulttuuriperintö. Se on erikoinen ja kaunis kieli ja sen tulevaisuus on turvattava myös maailman kansainvälistyessä. Olen ylpeä, että osaan suomea koska se on osa elämääni Suomessa.

b. Suomen kieli on suomenkielisten oma kieli. Minulle on samantekevää miten sen käy. Olen pragmaattinen ja puhun suomea vain niin kauan kuin se on minulle käytännöllistä.

c. Suomen kieli on pieni, vaikea, erikoisrakenteinen ja näin ollen ennen pitkää häviävä kieli. Puhukoot kotonansa ken haluavat. Minun on turha opiskella sitä tai saada sinä hyviä arvosanoja.

Mikä näistä on kommunitaarista ajattelua? Ja minkälainen on tulevaisuus?

Ruotsissa ollessani en harrastanut näin korkelantoisia pohdintoja kieliasiassa. Minulle maan pääkielen oppiminen oli käytännön syistä itsestäänselvyys, ei sen kummempaa, ja uskon, että suurimmalla osalla maahanmuuttajista on sama tilanne, eli vaihtoehto d. Ruotsinkielisten aivoituksia en lähde edes arvuuttelemaan.

[Jan-Erik Andelin]

En osaa ottaa nyt koppia tästä kysymyksestä.

No, esimerkillä sitten.

EU päättää jonakin päivänä, että unionin pienemmillä kieliltä kuten suomelta poistetaan tasavertainen status. Ruotsin status suurempana kieliryhmänä unionissa jää muuttamattomana voimaan.
Suomen ei-suomenkieliset yhtyvät protesteihin, vaikka päätös ei suoranaisesti kohdistu heidän ykköskieleensä, ja toimivat näin kommunitaarisesti.

EU päättää jonakin päivänä, että yksinkertaisimmissa julkisen alan palveluammateissa työntekijän on voitava palvella englanniksi.
Suomessa on maahanmuuttajia, jotka yhtyvät kuitenkin protesteihin tätä säädöstä vastaan, vaikka päätös voisi suoraan edesauttaa monen, varsinkin tulevan maahanmuuttajan työllistymistä Suomessa; he toimivat näin kommunitaarisesti.

[NRR]

En osaa ottaa nyt koppia tästä kysymyksestä.

No, esimerkillä sitten.

EU päättää jonakin päivänä, että unionin pienemmillä kieliltä kuten suomelta poistetaan tasavertainen status. Ruotsin status suurempana kieliryhmänä unionissa jää muuttamattomana voimaan.
Suomen ei-suomenkieliset yhtyvät protesteihin, vaikka päätös ei suoranaisesti kohdistu heidän ykköskieleensä, ja toimivat näin kommunitaarisesti.

EU päättää jonakin päivänä, että yksinkertaisimmissa julkisen alan palveluammateissa työntekijän on voitava palvella englanniksi.
Suomessa on maahanmuuttajia, jotka yhtyvät kuitenkin protesteihin tätä säädöstä vastaan, vaikka päätös voisi suoraan edesauttaa monen, varsinkin tulevan maahanmuuttajan työllistymistä Suomessa; he toimivat näin kommunitaarisesti.

Tämä on outo esimerkki, kun eivät sen paremmin suomalaiset kuin ruotsalaisetkaan ole vaatineet muita euroopassa opiskelemaan heidän kieltään palvelujen takaamiseksi tai kielen jatkuvuuden turvaamiseksi, paitsi tietysti Suomessa suomenruotsalaiset vaativat muita oppimaan ruotsia. Käytännössä suomalaiset asioivat Euroopassa aina vieraalla kielellä.

Tämän päivän Suomessa pääkaupunkiseudulla esim. työpaikan siistijät eivät puhu edes englantia suomesta puhumattakaan, bussikuskit osaavat muutaman sanan suomea, mutta mitään aikatauluihin tai pysäkkeihin liittyvää ei kannata edes kysyä millään kielellä, tarjoilijat sentään puhuvat englantia.

Ymmärrän Hillevin pointin:

Ruotsissa ollessani en harrastanut näin korkelantoisia pohdintoja kieliasiassa. Minulle maan pääkielen oppiminen oli käytännön syistä itsestäänselvyys, ei sen kummempaa, ja uskon, että suurimmalla osalla maahanmuuttajista on sama tilanne, eli vaihtoehto d. Ruotsinkielisten aivoituksia en lähde edes arvuuttelemaan.

[NRR]

Lähdettiin tästä:

Melinin teksti oli tarkoitettu omille, siksi se oli lukon takana. Ydinviesti oli, että vaikkei pakkoruotsin vaatiminen olekaan erityisen liberaalia niin sille löytyy kyllä kestävät perustelut.
---
Pakollisen kouluruotsin turvaajat perustelevat kuten oikeusministerimme: kaksi kansalliskieltä joilla annetaan julkista palvelua kuuluvat pakollisiksi - vain näin pakon kautta voidaan puhua siitä, että kaikilla on mahdollisuus tutustua sekä suomen- että ruotsinkieliseen kulttuuriin.

Hur resonerar de som vill trygga den obligatoriska skolsvenskan?
Justitieminister Anna-Maja Henriksson utgår från landets två nationalspråk och framhåller att obligatoriska studier i de bpda språken är motiverat eftersom finska och svenska är de språk, som engligt lag kan användas i kontakter med myndigheter och med vilka offentlig service tillhandahålls. Genom under vinding i båda språken har alla en möglighet att bekanta sig med både finskspråkg och svenskspråkig kultur.

Pakkoa siis tarvittaan sekä yhteiskuntajärjestyksen että yksilön vuoksi. Nimenomaan yhteiskunnan demokraattiset periaatteet vaativat pakkoa. Samalla voidaan tavoitella tasa-arvoa, kaikilla on mahdollisuus oppia ruotsia.

Av argumenten framgår att obligatoriet behövs både för samhällsordningens och för individernas skull. Samhällsordningen med dess demokratiska principer motiverar tvånget. Men här finns också en ambition till jämlikhet, alla ska [ha? ] möjlighet att lära sig svenska.

Tämä ei siis ole liberaalia päättelyä vaan kommunitaarista ajattelua, jossa yksilöllä ei voi olla vain oikeuksia vaan myös velvollisuuksia. Yhteiskunnan ylläpitäminen edellyttää kansalaishyveiden ja kansalaisvelvoitteiden määrittelyä.

Tässä lähdetään siitä, että tietyn joukon mielestä kaikkien on opiskeltava ruotsia, jotta voitaisiin tarjota palveluja ruotsiksi ja jotta voitaisiin sanoa, että kaikilla on mahdollisuus tutustua niin suomen- kuin ruotsinkieliseen kulttuuriin. Kyse ei ole yhteisön yhteisestä mielipiteestä, ei edes enemmistön mielipiteestä. Millä perusteella tästä tulee kommunitääristä ajattelua. Voinko ihan itse määrittää, että jos jokin kaikkia sitova velvollisuus on mielestäni kaikkien yhteinen etu, silloin ajattelen kommunitäärisesti vaikka kaikki muut olisivat eri mieltä?

[TMK]

Tämän päivän Suomessa pääkaupunkiseudulla esim. työpaikan siistijät eivät puhu edes englantia suomesta puhumattakaan, bussikuskit osaavat muutaman sanan suomea, mutta mitään aikatauluihin tai pysäkkeihin liittyvää ei kannata edes kysyä millään kielellä, tarjoilijat sentään puhuvat englantia.

Kävin Stockalla juuri ja kemikalio-osastolla oli vuorossa kaksi naista, joista molemmat puhuivat murtaen suomea. Toinen ainakin oli venäläinen ja voisin arvata toisenkin olleen sieltä tai muualta itä-Euroopasta. Sikäli huvittavaa, että toinen ei ilmeisesti edes kunnolla ymmärtänyt, mitä tarkoitin kysymykselläni, mutta tuskin kumpikaan osaa ruotsiakaan.

[Jan-Erik Andelin]

Tässä lähdetään siitä, että tietyn joukon mielestä kaikkien on opiskeltava ruotsia, jotta voitaisiin tarjota palveluja ruotsiksi ja jotta voitaisiin sanoa, että kaikilla on mahdollisuus tutustua niin suomen- kuin ruotsinkieliseen kulttuuriin. Kyse ei ole yhteisön yhteisestä mielipiteestä, ei edes enemmistön mielipiteestä. Millä perusteella tästä tulee kommunitääristä ajattelua. Voinko ihan itse määrittää, että jos jokin kaikkia sitova velvollisuus on mielestäni kaikkien yhteinen etu, silloin ajattelen kommunitäärisesti vaikka kaikki muut olisivat eri mieltä?

Minusta Melinin lainaamassa Henrikssonin ajatuksessa on perää, joskin mittasuhteet ovat hukassa. Kommunitarismin nimissä ei minusta voi velvoittaa Suomea sellaiseen laajaan pakollisen ruotsin käytäntöön kuin nyt. Mutta enemmistö on edelleen kommunitaarisesti vastuussa vähemmistön suhteellisesta hyvinvoinnista, ja käänteisesti on vähemmistön velvollisuus on olla lojaali asuttamansa maan ja enemmistön tavoitteille ja tarpeille. Muuten maa repeää ja pirstoutuu.

Väänsimme aikaisemmin kesällä siitä, että voiko joskus syntyä sellainen tilanne esim. alueellisesti, että ruotsin kielen tarve yhteiskunnassa olisi niin suuri, että ruotsia voitaisiin täällä säätää pakolliseksi, vaikka se olisi muualla maassa vapaaehtoista. Tässä pienessä mittakaavassa minulla on ajatus, että kommunitaarisista syistä, yhteiskunnan toimivuuden kannalra, voisi säätää pakosta, jos asiaa ei muilla tavoin saada ratkaistua. Toiset olivat fundamentalistisesti sitä mieltä, että ainoa oikea vastaus on, että missään Suomessa ei saisi vaatia keneltäkään suomalaiselta pakollisia ruotsin opiskeluja.

[NRR]

Kommunitarismin nimissä ei minusta voi velvoittaa Suomea sellaiseen laajaan pakollisen ruotsin käytäntöön kuin nyt. --- pienessä mittakaavassa minulla on ajatus, että kommunitaarisista syistä, yhteiskunnan toimivuuden kannalra, voisi säätää pakosta, jos asiaa ei muilla tavoin saada ratkaistua.

Tässä olisi hyvä olla esimerkkejä.

enemmistö on edelleen kommunitaarisesti vastuussa vähemmistön suhteellisesta hyvinvoinnista

Emmeköhän me ole vastuussa kaikkien yhteisöön kuuluvien suhteellisesta hyvinvoinnista - tämä tarkoittaa pyrkimystä omankielisiin perheterapiapalveluihin myös mahdollisimman monille maahanmuuttajille, omankielistä kroonikkohoitoa mahdollisimman monelle, kotikielten tukemista mahdollisimman monelle, oppimisvaikeuksisten tai esim. viittomakielen käyttäjien huomioimista, erilaisten lahjakkuuksien huomioimista jne.

Mutta kaikki tämä ostetaan rahalla - ei pakolla. Muutenhan voisimme kommutääriseen ajatteluun vedoten, arpoa lasten tulevat opinnot, jotta yhteisö saisi välttämättömästi tarvitsemansa työvoiman taitoineen mahdollisimman hyvin ennakoituna - mutta emmehän me tee sellaista. Emme edes pakota vähemmistökielisiä nuoria sijoittumaan ammatteihin, joissa heidän kielitaidostaan olisi maksimaalinen hyöty.

Äärimmäisen kommunitäärisen ajattelun ristiriita esim. ihmisoikeuksien kanssa tuli kyllä esille wikipediassa: "Kommunitaristeja vastaan voidaan väittää, että he saattavat kannattaa alistavaa yhteiskuntaa, joka jättää hyvin vähän tilaa yksilön vapaudelle. Jos muutokset rajoitetaan yhteisön sisäisiksi, kansainvälinen yhteisö ei voi puuttua edes pahoihin ihmisoikeusloukkauksiin." (Wikipedia)