"Kieltenopiskelun pitää perustua tarpeeseen"

[TK]

Englannin asema pohjautuu vapaaehtoiseen valinnaisuuteen. Englantia halutaan opiskella. Nuoret ja vanhemmat kokevat englannin tärkeäksi kieleksi. Ja sitähän se onkin. Ei nykymaailmassa oikeastaan selviä ilmaan englannin taitoa. Kaikki tietävät tämän ja sen vuoksi englanti on vapaaehtoinen ykkösvalinta.

[masa]

Näissä juristin duuneissa olen oppinut, että yksinkertainen ja selkeä on kaunista ja tavoiteltavaa. Yksinkertainen selkeä ja sitä myöten kaunis ratkaisu olisi vain avata opiskeltavien vieraiden kielten valinta koululaisille. Enemmän kuin miettiä mitä kieliä kullakin paikkakunnalla tulisi tarjota, tai mitä kieliä tarjotaan A kielinä ja mitä B-kielinä, tulisi pohtia miten tasataan opiskeltavien kielten tarjonta eri koulujen ja kuntien välillä. Tähän varmasti löytyy teknisiä ratkaisuja erilaisista verkkosovelluksista. Opiskelevathan tälläkin hetkellä vantaalainen lukio ja virolainen lukio yhteistoiminnassa venäjää , näin siis Hesarin mukaan.

Perustarjonta englanti, saksa, ruotsi, venäjä kenties ranska riittänee pitkälle. Kysymys lienee mistä löytyy opettajia, ruotsin pakollisuus kun on kasvattanut ruotsin opettajien määrää suuremmaksi kuin mitä ruotsin luonnollinen kysyntä edellyttäisi. Kyse on kuitenkin positiivisesta ongelmasta, tuleehan vapaan kielivalinnan myötä suomalaisten kielitaito nykyistä paremmin vastaamaan tulevaisuuden haasteita ja elinkeinoelämän tarpeita. Koululaiset ja opiskelijat voivat parantaa omaa kilpailukykyään työmarkkinoilla kielovalinnoillaan; jo saksan tai venäjän osaajista kun on puutetta. Äidinkieleltään suomenkielinen on aina heikoilla kilpailessaan ruotsia äidinkielenään puhuvan kanssa duunista, jossa menestyminen- aikuisen oikeasti - edellyttää sujuvan ruotsin osaamista.

Luulisin kansalaisaloite ruotsin valinnaisuudesta laatijoiden törmänneen Suomen kielilaisäädännön monipolvisuuteen. Kyse taitaa olla varsinaisesta miinakentästä, lienee verrattavissa verolainsäädäntöön. Magmassa tai Folktingetista löytynee jokunen "kielilainsäädännön professori" joka hoitaa "kielilainsäädännön professuuria" eli hallitsee kielilainsäädäntökokonaisuuden

Joten miksi korvata monimutkainen säädösverkko uudella vastaavalla, jospa vain avattaisiin koululaisille ja opiskelijoille mahdollisuus valita opiskelemansa vieraat kielet.

(Tälläisia ajattelin näin pursiseuran saaressa saunaanpääsyä odotellessa, valkoviiniä nautiskellen. Tänään oli pitkästä aikaa vähän aurinkoisempi päivä, joten otimme pikapäätöksellä lomapäivät )

[Hansa]

Vastauksia Jan-Erikin kommentteihin

”99 % koulumaailmasta tarjoaa englantia A1-kielenä niin se on käytännössä = pakko
92 % ruotsinkielisistä kouluista tarjoaa suomea jo 3. luokalta niin se on käytännössä = pakko
Ja jos jossakin kunnassa, oli se kuinka vapaamielinen tahansa, tarjotaan valinnaisina kielinä espanja tai kiina, ja 95 % valitsee espanjan ja kiinan ryhmää ei muodostu niin espanja = pakko.”

Demokratiaa on kunnioitettava myös kielikoulutuspolitiikassa!,


”haluaisit ...kaksi pakkoa vähemmistöille: suomi ja englanti.”

Euroopan maissa on melko isojakin kielivähemmistöjä, mm Britanniassa, Saksassa, Ranskassa, Italiassa, Ruotsissa, Tanskassa jne
Mutta niissä ei kiistellä siitä, pitääkö kielivähemmistöjen opiskella maan pääkieltä. On itsestään selvää, että vähemmistöt opettelevat maan pääkieltä.

”Suomi on vielä jonakin päivänä virallisesti yksikielinen maa. Kun meidän lapsemme siirtyvät eläkkeelle, merkittävä osa palveluista tarjotaan heille englanniksi, koska joidenkin mielestä se on nyt ja aina tämän maanosan lingua franca. Joudut vielä kokemaan tilanteen, että mikään ei velvoita palvelunantajaa palvelemaan sinua suomeksi. .. irlantilainen tai australialainen backpackeri tekee keikkatyötä eikä puhu sanaakaan suomea."

Jos ruotsinkieliset eivät suostu opiskelemaan suomea, siitä voi tulla riski jatkossa, jos mm venäjänkieliset alkavat sanoa, että heiltäkään ei saa vaatia suomenopiskelua, koska ruotsinkieliset on siitä vapautettu
Seurauksena voi olla se, että venäjänkielinen väestö ei kotoudu suomalaiseksi, vaan eristäytyy omiensa pariin, kuten Virossa on käynyt. Siitä on ikäviä, jopa uhkaavia seurauksia.

Juuri tuon takia suomenkielisten päättäjien on jämäkästi uskallettava puolustaa tämän maan pääkielen asemaa, kuten muissakin maissa tehdään, eikä sitä mitenkään paheksuta. Suomi on maailman ainoa suomenkielinen maa, jossa suomenkielisiä on vain 5 milj, siksi meillä ei ole varaa riskeerata kielemma asemaa.


Minusta kielikylpy parhaiten palvelee kaksikielisiä perheitä.
Viis veisaan siitä, mitä kielikylvyn ”oikeaoppisesti” pitäisi olla. Mielestäni ihmisten tarpeet käytännön elämässä ovat ensisijalla, kielikylpyopetuksen ”filosofia” on sivuseikka.
On täyttä hulluutta alkaa kylvettää umpisuomenkielisiä lapsia kielellä, jolla ei ole mitään yhteyttä eikä merkitystä lapsen eikä hänen perheensä arkeen. Kielenopiskelun pitää perustua todelliseen tarpeeseen, ja palvella kansalaisen käsitystä siitä, mikä on hänen elämänsä parasta.
Kielikoulutuspolitiikka, joka perustuu demokratian vastaisesti jonkun väestöryhmän valtapoliittisille päämäärille on vastenmielistä ja epäoikeudenmukaista.


”Sitäkö toivotte? Että suomenruotsalaiset, virolaiset ja venäläiset pesivät entistä selkeämmin naapurikaupassa, jotta te voisitte valita lapsillenne vapaammin espanjaa ja kiinaa? No, miksei niinkin.”

Tietenkin kannattaa hyödyntää olemassaolevaa kielivarantoa. On turhaa kadehtia ketään siitä, että tämä osaa esim japania, ja hyötyy siitä työmarkkinoilla. Oleellista on se, että muita ei perusteettomast ”rangaista” siitä, että ei osaa eikä ole kiinnostunut opiskelemaan japania.

Meille muille jää taatusti tarpeeksi asioita ja taitoja, joista itse voimme hyötyä.

Suomenkieliset voivat ruotsin ja venäjän sijasta opiskella enemmän esim luonnontieteitä ja matematiikka ja se taas auttaa meitä jatko-opinnoissa ja työuran luomisessa. Teidän ruotsinkielisten ei kannata noita mahdollisuuksia kadehtia, kun teille jää se arvokas ruotsin taito, eikö niin?

[Jan-Erik Andelin]

Tietenkin kannattaa hyödyntää olemassaolevaa kielivarantoa. On turhaa kadehtia ketään siitä, että tämä osaa esim japania, ja hyötyy siitä työmarkkinoilla. Oleellista on se, että muita ei perusteettomasti ”rangaista” siitä, että ei osaa eikä ole kiinnostunut opiskelemaan japania.

Avaapa nyt vähän tätä sinun ajatuksenkulkuasi minulle.

Ystäväni Oka, joka on japanilainen ja arkkitehti on asunut Suomessa 30 vuotta. Toinen ystäväni Lauri, joka myös on arkkitehti on suomalainen. Yritys, joka myy alumiinisia julkisivuja korkeisiin rakennuksiin mm. Japaniin harkitsee palkatako Okan vai Laurin. Molemmat ovat yhtä päteviä hommaan, mutta firma valitsee Okan, koska hän puhuu japania, kun Lauri taas puhuu vain erinomaista englantia.

Mikä on tässä se "rangaistus"?

[Jan-Erik Andelin]

”99 % koulumaailmasta tarjoaa englantia A1-kielenä niin se on käytännössä = pakko
92 % ruotsinkielisistä kouluista tarjoaa suomea jo 3. luokalta niin se on käytännössä = pakko
Ja jos jossakin kunnassa, oli se kuinka vapaamielinen tahansa, tarjotaan valinnaisina kielinä espanja tai kiina, ja 95 % valitsee espanjan ja kiinan ryhmää ei muodostu niin espanja = pakko.” Demokratiaa on kunnioitettava myös kielikoulutuspolitiikassa

Ei minulla ollut tässä avauksessa mitään muuta sanomaa kuin, että Suomen koulussa on (kuntien) demokraattisella päätöksenteolla käytännössa fiksattu, vakioitu, kolme kiinteätä palikkaa:

suomenkielisten A1: englanti
ruotsinkielisten A1: suomi (josta seuraa, että englanti on vasta A2)
suomenkielisten B1: ruotsi

Jos ruotsinkieliset eivät suostu opiskelemaan suomea, siitä voi tulla riski jatkossa

Kyllä, monessa maassa vähemmistöt ovatkin usein selkeämmin valtaväestöä huonommin koulutettuja, eristäytyneitä, alkoholisoituneita ja mitä lie. Suomessa olisi voinut käydä niinkin. En ole kuitenkaan koskaan kuullut suomenruotsalaisten järjestelmällisesti valittavan "pakkosuomesta". Yleensä ollaan kyllä vuosikymmenten varrella kiroiltu finskan-ia, koska se on varsinkin ruotsinkielisimmillä seuduilla ollut se vaikein kouluaine. Mutta tämä pakko-sanaleikki on kyllä ihan sitten syntynyt suomenkielisten puolella.

Minusta kielikylpy parhaiten palvelee kaksikielisiä perheitä. Viis veisaan siitä, mitä kielikylvyn ”oikeaoppisesti” pitäisi olla.

"Kielikylpy, jossa käy kaksikielisten perheiden lapsia" on itse asiassa ruotsinkielinen koulu! Useimmat ruotsinkieliset koulut ovat tiedoksi sellaisia.

[Hansa]

"monessa maassa vähemmistöt ovatkin usein selkeämmin valtaväestöä huonommin koulutettuja, eristäytyneitä, alkoholisoituneita ja mitä lie. Suomessa olisi voinut käydä niinkin"

Suomessa tuon on kokenut suomenkielisen enemmistö! Jopa vuosisatoja suomenkieliset olivat alistettuja ja nöyryytettyjä toisen luokan kansalaisia, paitsi kelpasivat tykinruuaksi ja maksamaan veroja kruunulle ja virkamiehille. Suomenkielisiä kouluja ei perustettu, suomenkielistä virkamieskuntaa, lääkäreitä, pappeja, poliiseja,opettajia ei saatu, ja siksi kansa ei päässyt nousemaan huonommasta asemastaan ja siksi taudit, kurjuus ja sivistymättömyys rehoitti.

[Jan-Erik Andelin]

Nyt on siis kysymys siitä, miten tämän tosiasian pitäisi vaikuttaa nykyisten koulujen kieltenopetukseen.

[Noustenmaa]

Tietenkin kannattaa hyödyntää olemassaolevaa kielivarantoa. On turhaa kadehtia ketään siitä, että tämä osaa esim japania, ja hyötyy siitä työmarkkinoilla. Oleellista on se, että muita ei perusteettomasti ”rangaista” siitä, että ei osaa eikä ole kiinnostunut opiskelemaan japania.

Avaapa nyt vähän tätä sinun ajatuksenkulkuasi minulle.

Ystäväni Oka, joka on japanilainen ja arkkitehti on asunut Suomessa 30 vuotta. Toinen ystäväni Lauri, joka myös on arkkitehti on suomalainen. Yritys, joka myy alumiinisia julkisivuja korkeisiin rakennuksiin mm. Japaniin harkitsee palkatako Okan vai Laurin. Molemmat ovat yhtä päteviä hommaan, mutta firma valitsee Okan, koska hän puhuu japania, kun Lauri taas puhuu vain erinomaista englantia.

Mikä on tässä se "rangaistus"?

Et siis ilmeisesti halua ollenkaan ymmärtää tuota "perusteetonta hyötyä / rangaistusta"?

Muutetaan parametrejä esimerkissäsi niin aukeaisiko sitten?

Minulla on kaksi arkkitehtiystävää, Pekka ja Lauri, joka on myös japanin taitoinen. Yritys, joka myy alumiinisia julkisivuja korkeisiin rakennuksiin mm. Japaniin harkitsee palkatako Pekan vai Laurin. Molemmat ovat yhtä päteviä hommaan, mutta firma valitsee Pekan, koska hän on suorittanut virkaruotsin kun Lauri taas puhuu vain erinomaista japania ja englantia.

Tämä oli erittäin karkea mutta kuvastaa sitä mistä on kyse silloin kun lähinnä kunnat ja valtio palkkaavat henkilöstöä ja ruotsin kieli saa kohtuuttoman huomion valinnoissa joissa sillä ei työn suorittamisen kanssa ole mitään tekemistä.

[Jan-Erik Andelin]

Eihän siitä ollut kyse. Hansa sovelsi tätä "virkaruotsi on rangaistus"-ajattelua kaukana sen asiayhteydestä. Hän väitti jollain ajatuksenkululla, joka ei minulle avautunut, että äidinkielenomaisen japanin käyttäminen työmarkkinoilla jotenkin rankaisee heitä, jotka eivät ole opiskelleet japania.

Jos tätä ajatusta halutaan soveltaa ruotsin kieleen voitaisiinpa sanoa, että

Ystäväni Magnus ja Tuomo ovat metallialan taitavia työnjohtajia. Yritys, joka myy korkean tason hiomakoneita ostaa samalta alalta pienyrityksen Ruotsista ja harkitsee palkatako Magnusin vai Tuomon vetämään uutta yksikköä. Molemmat ovat yhtä päteviä hommaan, mutta firma valitsee Magnusin, koska hän puhuu äidinkielenään ruotsia, kun Tuomo taas puhuu erinomaista englantia ja amk-tason virkaruotsia.

Tässä voisi perustellusti puhua "rangaistuksesta", jos yrityselämässä jatkuvasti palkattaisiin Magnusit työhön. Näin ei kuitenkaan kokemukseni mukaan ole vaan usein Tuomojen parempi englannintaito ja keskinkertainenkin amk-ruotsi käytännössä saattaa ratkaista asian heidän edukseen. Tämän lisäksi hakijoiden joukossa on yleensä moninkertaisesti enemmän Tuomoja kuin Magnuseja.

[Hansa]

Kai sen firman pitäisi myös tutkia, miten Magnus ja Tuomo puhuvat suomea? Jos se firma tekee bisnesta sekä Suomessa että Ruotsissa.

Minua harmittaa kun suomalais-ruotsalaiseen liiketoimintaan vaaditaan aina suomalaisilta ruotsinosaamista, mutta ruotsalaisten ei tarvitse osata suomea.
Miten ihmeessä ruotsalaiset selviävät epävirallisessa kanssakäymisessä suomalaisten kanssa, kun eivät ymmärrä suomea:)

[NRR]

En ole kuitenkaan koskaan kuullut suomenruotsalaisten järjestelmällisesti valittavan "pakkosuomesta".

Koska ruotsinkielisillä ei oikeastaan ole "pakkosuomea" vaan heillä on pakollisena maan pääkieli.
Jos Ruotsissa olisi pakollinen suomen opetus, se olisi pakkosuomea - ja luoja miten siitä valitettaisiin.
Ahvenanmaalla oli pakkosuomi ja se poistettiin, koska se söi muun kielitaidon.

[Jan-Erik Andelin]

Joo, huomasin tuon orwellilaisuutesi tuossa jo aikaisemmassa postauksessa. Suomi on "pääkieli" ja englanti "todellinen lingua franca", joten niiden kohdalla ei voida puhua "pakosta" vaan aivan omaksi perusteita kaipaamattomaksi parhaaksemme opiskelemme näitä. Joten se siitä "vapaudesta".

Toki Suomessa pitää osata suomea. Näin minunkin mielestä. Myös Ahvenanmaalla suomenkielisten lasten pitäisi saada koulu omaa kieltään varten ja muodostaa sinne hyvää suomenkielistä reserviä maakunnan tarpeisiin.

[NRR]

Joo, huomasin tuon orwellilaisuutesi tuossa jo aikaisemmassa postauksessa. Suomi on "pääkieli" ja englanti "todellinen lingua franca", joten niiden kohdalla ei voida puhua "pakosta" vaan aivan omaksi parhaaksi opiskelemme näitä. Joten se siitä "vapaudesta".

Orwelilainen kielenkäyttäjä kutsuu maan ylivoimaista pääkieltä "toiseksi kotimaiseksi" luodakseen illuusion jostain, mitä ei ole. Orwellilainen kielenkäyttö kutsuu lingua francaa pakkoenglanniksi luodakseen illuusion, että on ihan sama, onko kaikkien opinto-ohjelmassa läntisen maailman vuorovaikutuksessa yleisimmin käytetty kieli vai ihan vain paikallinen vähemmistökieli.

Todellisuuden kuvaaminen todellisilla käsitteillä on aina ja vain todellisuuden kuvaamista.

Jos haluat vapautua maan pääkielestä ja englannista, niin ok, mutta puhu asioista niiden oikeilla nimillä.

[Jan-Erik Andelin]

Kai sen firman pitäisi myös tutkia, miten Magnus ja Tuomo puhuvat suomea? Jos se firma tekee bisnesta sekä Suomessa että Ruotsissa.

Toki pitäisi.

Minua harmittaa kun suomalais-ruotsalaiseen liiketoimintaan vaaditaan aina suomalaisilta ruotsinosaamista, mutta ruotsalaisten ei tarvitse osata suomea. Miten ihmeessä ruotsalaiset selviävät epävirallisessa kanssakäymisessä suomalaisten kanssa, kun eivät ymmärrä suomea:)

Eiköhän tämä ole pienten maiden hierarkian ongelma ruotsalaisen (9 milj.) eivät opiskele suomalaisten (5 milj.) kieltä, eivätkä suomalaiset opiskele virolaisten (1,5 milj.) vaan Tallinnaan kävellään vain ravintolaan kailottaen kaiken suomeksi. No, onneksi fiksut ja yritteliäät virolaiset puhuvat pendelöidessään Suomeen 130 000 henkilön voimalla vuodessa hyvää suomea, mutta palvelevat kotona Virossa ulkomaalaisia, myös suomalaisia, nykyään lähtökohtaisesti englanniksi.

[Jan-Erik Andelin]

Todellisuuden kuvaaminen todellisilla käsitteillä on aina ja vain todellisuuden kuvaamista.

Olisikohan sinun, tapasi mukaisesti, nyt hyvä palata arkistoihin ja tutkia mitä mieltä itse olit pakollisesta suomesta ja englannista vielä noin 10 postausta sitten? Vapaa kielivalinta ei siis yltänyt muuhun vapauteen kun vaihtaa englanti uudeksi pakkokieleksi ruotsin paikalle. Montako näppäimistöä ehdit kuluttaa loppuun päästääksesi tähän nerokkaaseen lopputulokseen?