Svenska YLE-sensuuritesti

[JV Lehtonen]

Sitä en tajua, miksi ihmisiä, jotka ovat myöntymässä joillekin vkv-argumenteille ja -tavoitteille,

--------------
tai jotka uskovat enemmin tai myöhemmin vkv-n toteutuvan, edelleen haukutaan puhtaasti pakkoruotsittajiksi.

Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

"Pakkoruotsittaja" on asenne: Jos henkilö tunnustaa vkv-argumentit oikeiksi,
"pakkoruotsittaja"-asenne on poistunut.

Mutta se, että uskoo vkv:n toteutuvan ei tarkoita, etteikö asenne olisi edelleen sama vanha:
Taistellaan raivokkaasti pakkoruotsin puolesta, vaikka tiedetään, että sillä ei ole tulevaisuutta.
Yritetään estää kehitys hinnalla millä hyvänsä: hidastus, jarrutus, jumitus!

Tunnustetaanko pakkoruotsia perinteisesti vaatineissa piireissä vkv:n argumenttien relevanssi vai ei ?
Oma näkemykseni on, että ei tunnusteta.

[NRR]

Sitä en tajua, miksi ihmisiä, jotka ovat myöntymässä joillekin vkv-argumenteille ja -tavoitteille,

--------------
tai jotka uskovat enemmin tai myöhemmin vkv-n toteutuvan, edelleen haukutaan puhtaasti pakkoruotsittajiksi.

--- se, että uskoo vkv:n toteutuvan ei tarkoita, etteikö asenne olisi edelleen sama vanha:
Taistellaan raivokkaasti pakkoruotsin puolesta, vaikka tiedetään, että sillä ei ole tulevaisuutta.
Yritetään estää kehitys hinnalla millä hyvänsä: hidastus, jarrutus, jumitus!

Tunnustetaanko pakkoruotsia perinteisesti vaatineissa piireissä vkv:n argumenttien relevanssi vai ei ?
Oma näkemykseni on, että ei tunnusteta.

Tämä tuntuu olevan kohta, jossa sinun JEA on erityisen vaikea ymmärtää vapaan kielivalinnan perusteita. Mielestäni sinä et ole koskaan osoittanut ymmärtäväsi (tämä on siis minun tulkintani, sori, jos olen väärässä), miksi pakon pitkittäminen olisi väärin meidän lapsiamme kohtaan. Olet verrannut pakkoruotsia pakkosuomeen ja koet, ettei se pakkoruotsi nyt voi olla kovin merkillisen hankalaa ja onhan siinä hyviäkin puolia, kuten ne avaimet Nordeniin. Sinusta minun pitäisi pystyä selittämään lapselleni, että ruotsi oppiaineena nyt vain on realiteetti, vaikka se olisikin hankalaa ja vaikeaa.

[TK]

Joko kannattaa pakkoruotsin muuttamista valinnaiskieleksi suomenkielisissä kouluissa tai sitten ei kannata. Olet joko vkv:n puolesta tai sitä vastaan, mutta et voi olla jotain siltä väliltä. Eikö asia pohjimmiltaan ole näin?

Vai ajatteletko, että voisit olla jotain siltä väliltä? Haluaisit puhua siirtymäajasta, erilaisista alueista, "kaksikielisyyden" ylläpitämisestä tai jostain muusta "tärkeästä" asiasta, jolla pakkoruotsia voitaisiin tai pitäisi jatkaa "ainakin toistaiseksi" tai ehkäpä jopa "ikuisesti"? Saivartelevia perusteluja pakkoruotsille on kuultu väsymiseen asti ja ilmeisesti niiden esittäjät voisivat jatkaa "perustelujen" esittämistä loputtomasti niin kauan kuin kuulijoita riittää ja joku viitsii käyttää aikaansa näihin saivarteluihin ja historian vääristelyyn pohjaaviin argumentteihin vastailuun.

Pakkoruotsipropaganda on kyllä ollut tehokasta. Se on myönnettävä. Vaikutus jatkuu edelleen ja pitää puristusotteessaan joitakin poliitikkoja ja tavallisia ihmisiä, jotka eivät "paremmasta tiedä" eli eivät ole tulleet toistaiseksi ajatelleeksi asiaa itsenäisesti suomalaisuuden kannalta asiaa tarkastellen. Itsenäisesti ajattelevien määrä kasvaa kuitenkin koko ajan. Propagandakoneiston, oli se kuinka tehokas ja laaja tahansa, avulla ylläpidetty valheellinen, keinotekoinen selitysrakennelma ei kuitenkaan kestä todellisuuden paineessa ikuisesti.

[NRR]

Minusta keskustelusta tulee repivää juuri siksi, ettei pakolle ole todellisia perusteita. Palveluruotsi, Norden-ruotsi ja historiaruotsi lepäävät pohjimmiltaan ruotsalaisnationalistisen maailmankuvan varassa.

Ymmärrän, että pakon perustelujen ollessa näin surkeat, halutaan irrottautua näistä perusteista. Silloin omaksutaan näkemys, ettei oikeastaan kannateta pakkoa, mutta maa tai kansa ei syystä tai toisesta ole "valmis" vapauteen, ei ainakaan täydelliseen vapauteen: suomalaiset eivät lukisi enää mitään kieliä, koulun kieltenopetuksen malli puuttuu, ruotsinkielisten palvelujen malli puuttuu, pohjoismaisen perinnön vaalimisen malli puuttuu, oikean historiakuvan ylläpitämisen malli puuttuu, elinvoimaisen suomenruotsalaisuuden malli puuttuu...

Ja samaan aikaan lapsemme koko ajan menettävät mahdollisuutta omanlaiseen kieliprofiiliin, kotikielten vahvistamiseen, koulutukseen, jossa pakkoruotsi ei nouse hidasteeksi ja esteeksi.

[jlo]

Älkääs nyt poijjaat; pitäähän mielipidevangille riittää se, että pääsee melkein vapaaksi, tai että pääsee ehkä kuitenkin joskus vapaaksi.

Sitäpaitsi, kaikki hyvä hänelle on tullut vankilan oven kautta, joten vankilassa täytyy olla jotain hyvää.

[JV Lehtonen]

Minusta keskustelusta tulee repivää juuri siksi, ettei pakolle ole todellisia perusteita. Palveluruotsi, Norden-ruotsi ja historiaruotsi lepäävät pohjimmiltaan ruotsalaisnationalistisen maailmankuvan varassa.

Ymmärrän, että pakon perustelujen ollessa näin surkeat, halutaan irrottautua näistä perusteista. Silloin omaksutaan näkemys, ettei oikeastaan kannateta pakkoa, mutta maa tai kansa ei syystä tai toisesta ole "valmis" vapauteen, ei ainakaan täydelliseen vapauteen: suomalaiset eivät lukisi enää mitään kieliä, koulun kieltenopetuksen malli puuttuu, ruotsinkielisten palvelujen malli puuttuu, pohjoismaisen perinnön vaalimisen malli puuttuu, oikean historiakuvan ylläpitämisen malli puuttuu, elinvoimaisen suomenruotsalaisuuden malli puuttuu...

Ja samaan aikaan lapsemme koko ajan menettävät mahdollisuutta omanlaiseen kieliprofiiliin, kotikielten vahvistamiseen, koulutukseen, jossa pakkoruotsi ei nouse hidasteeksi ja esteeksi.

Ruotsalaisnationalismi yhdistettynä elitististiseen kulttuurifasismiin ja ryssävihaan = pakkoruotsittajan synkkä sielunmaisema!

"Ilman ruotsia suomalaiset ajautuvat ghettoon ja jäävät Siwan kassalle puhumaan venäjää"
http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet ... kotimainen

Vankilasta puheenollen:
"Vankeinhoitolaitoksen ylijohtaja K. J.Lång puolestaan ihmetteli, miksi ruotsin vastustajat pitivät ”pakkoruotsia” kielivähemmistön etuna. Hän korosti, että ruotsalainen kielivähemmistö on muutamaa Pohjanlahden rannikon iäkästä ummikkoa lukuun ottamatta käytännössä kaksikielistä, mikä antaa sille etulyöntiaseman alalla kuin alalla. Ruotsinkielen kouluopetuksella suomenkielinen enemmistö on pyritty nostamaan samaan asemaan, kaksikieliseksi. Långin mielestä ruotsin tekeminen valinnaiseksi ei olisi ruotsinkielisten päänsärky ollenkaan; heidän kaksikielisyytensä kyllä säilyisi ja vahvistaisi heidän asemaansa. Miksi maahan pitäisi luoda tällainen kaksikielinen yläluokka? Lång ihmetteli."

Eli ensin luodaan todellisuudesta irrallaan oleva, kansan valtaenemmistöä halveksiva ideologinen kaksikielisyysjärjestelmä, jonka lähtökohtaisen
epäoikeudenmukaisuuden "korjaamiseksi" tarjotaan toista epäoikeudenmukaisuutta!

Lång myöntää, että kaksikielisyysjärjestelmä on epäoikeudenmukainen, mutta sitten tehdään looginen kuperkeikka:
Epäoikeudenmukaisuus poistuu, kun lisätään uusi epäoikeudenmukaisuuselementti yhteiskuntaan!
Sitten vihervasemmisto ihailee tätä henegentuotetta vuosikymmeniä myöhemmin!

Mitä filosofiaa tämä on ??
No se on pakkoruotsittaja-argumentaatiota puhtaimmillaan!

Kannattaa muistaa juurikin tämä Långin ajatuskulku, kun seuraavan kerran ihmettelette kenen tahansa pakkoruotsittajan perusaksioomia!

[Jan-Erik Andelin]

NRR, en ole halunnut vastata näihin minun lapseni-puheisiisi, koska silloin olisin vahingossa voinut sanoa jotain loukkaavaa tai ilkeätä nuoresta henkilösta josta en mitään tiedä. Jaska on aikaisemmin kommentoinut miksi tällainen retoriikka on hankala. Suomessa on edelleen myös vähemmistöjen lapsia, joille arki - ei pelkästään tietyt koulutunnit ja läksyjenteot - on hankala, jos Suomessa ei ole perustavanlaatuisia kielivalmiuksia. Kukaan ei kaksikieliseksi synny. Mutta ei siitä sen enempää. Me emme puhu pakkosuomesta, emmekä pidä sitä enemmistön sortona, että kouluissa luetaan jopa 9 vuotta suomea, että sitä vaaditaan ei pelkästään virkoihin, vaan myös minkä työpaikan tahansa saamiseen. Olen vierestä seurannut kuinka korkeasti koulutettu aasialainen ei saa töitä edes kansainvälisistä firmoista ilman suomen kielen taitoa. Puhumattakaan sitten johtavien virkojen ns. suuresta suomen kielikokeesta, joka on todella vaikea, jos nyt lapsi joskus sitten aikanaan sellaiseen saumaan yltää.

[masa]

Andelin, kerrotko selkeästi muutamalla rivillä , miksi mielestäsi jokaisen äidinkieleltään suomea puhuvan koululaisen ja opiskelijan tulee opiskella ruotsia kaikilla kouluasteilla ala-asteelta yliopistoon. Ihan henkilökohtainen näkemyksesi, ei siis mitään "leipäpapin" kantaa.

[Jan-Erik Andelin]

Minähän en ole sitä mieltä. Olen sanonut että nykyisestä kielimallista voitaisiin luopua vaikkapa Saukkosen mallin kautta. Jos tämän välivaiheen seuraukset eivät ole kauheita, ei valtaväestölle, ei suomenruotsalaisille, ei maahanmuuttajille, eikä kansakunnalle kokonaisuutena, vapaa kielivalinta sopii minulle.

Henkilökohtaiset tarpeeni ovat vaatimattomat. Vaadin sinulta ruotsin kielen taitoja jos juristina olisit jonakin päivänä tuomioistuimessa tuomarinani. Viimeisin istuma Salmisaaren leivättömässä pöydässä meni pieleen, ja mietin jälkeenpäin olisiko minun sittenkin pitänyt puhua ruotsia ja käyttää tulkkia. Tai jos päätät uudelleenkouluttautua psykiatrikseni tai aikanaan dementiahoitajakseni voisit jonkun sananvaraston hankkia. Muuten voimme kommunikoida, kuten nytkin, på finska.

[JV Lehtonen]

[quote="Jan-Erik Andelin"]Minähän en ole sitä mieltä. Olen sanonut että nykyisestä kielimallista voitaisiin luopua vaikkapa Saukkosen mallin kautta. Jos tämän välivaiheen seuraukset eivät ole kauheita, ei valtaväestölle, ei suomenruotsalaisille, ei maahanmuuttajille, eikä kansakunnalle kokonaisuutena, vapaa kielivalinta sopii minulle.

Saukkosen mallia voidaan käyttää lähtökohtana Suomen kielipolitiikan mahdollisessa kokonaisuudistuksessa,
kunhan ensin on ratkaistu erillinen koulutuspoliittinen rakenneongelma eli pakkoruotsi poistettu kaikkialta Suomesta.

Pakkoruotsin kytkeminen alueen kielisuhteisiin on väärä lähtökohta,
kun kerran ruotsinkieliset palvelut eivät JEAn mukaan ole relevantteja tässä keskustelussa.

Pakkoruotsin poistaminen ei vaadi kielipolitiikan rakenteellisia muutoksia.
Se voidaan tehdä koulutuspoliittisena ratkaisuna, koulutuspoliittisen rakenteellisen ongelman poistamisena.

Saukkosen mallin esilletulo on toki hyvä signaali siitä, että "paremmissa piireissäkin" on tajuttu,
että kielipolitiikan nykymeno ei voi jatkua!

Ongelman tunnistaminen on ensimmäisen askel sen ratkaisemiseksi!
Ongelma on ensisijaisesti koulutuspoliittinen rakenneongelma, pakkoruotsi!
Ei siihen kannata väkisin ympätä kielipolitiikkaa!

Kielipoliittiset uudistukset ovat oma kokonaisuutensa!

Vai onko Suomen koulutuspolitiikka alistettu kielipolitiikalle ?


60 000 allekirjoittajan mielestä ongelma on koulutuspoliittinen, ei kielipoliittinen.
se pitää ratkaista koulutuspoliittisena ongelmana.

Saukkonen on ratkaisemassa kielipoliittista ongelmaa.

Saukkosen malli ei siis ole avain kansalaisaloitteen ongelman ratkaisuun!

Saukkonen ja kansalaisaloite on pidettävä erillään!

[NRR]

Henkilökohtaiset tarpeeni ovat vaatimattomat. Kunhan poikani koulutus ei katkeaisi siihen, ettei hän saa pakkoruotsia lävitse.

Poikani ei ole ainoa, heitä on joka luokalla, luokkia on kymmeniä joka koulussa, kouluja on tuhansia...

Mikään näistä esitetyistä "siirtymäkausimalleista" ei auta häntä eikä hänen kaltaisiaan vaan jatkaa järjetöntä tilannetta.

Toistan:

Ymmärrän, että pakon perustelujen ollessa näin surkeat, halutaan irrottautua näistä perusteista. Silloin omaksutaan näkemys, ettei oikeastaan kannateta pakkoa, mutta maa tai kansa ei syystä tai toisesta ole "valmis" vapauteen, ei ainakaan täydelliseen vapauteen: suomalaiset eivät lukisi enää mitään kieliä, koulun kieltenopetuksen malli puuttuu, ruotsinkielisten palvelujen malli puuttuu, pohjoismaisen perinnön vaalimisen malli puuttuu, oikean historiakuvan ylläpitämisen malli puuttuu, elinvoimaisen suomenruotsalaisuuden malli puuttuu...

Ja samaan aikaan lapsemme koko ajan menettävät mahdollisuutta omanlaiseen kieliprofiiliin, kotikielten vahvistamiseen, koulutukseen, jossa pakkoruotsi ei nouse hidasteeksi ja esteeksi.

[Jan-Erik Andelin]

Minulle sopii siirtyminen vapaaseen kielivalintaan myös koulutuspoliittisen keskustelun kautta, eli siitä mihin tarpeisiin uusia kieliä tarvitaan. Kukaan ei vaan osaa täällä sellaista keskustelua käydä. "Kansainvälinen kilpailukyky nousee" on yhtä naiivi, kuin varmaan myös oikea alku sille keskustelulle.

[NRR]

Minulle sopii siirtyminen vapaaseen kielivalintaan myös koulutuspoliittisen keskustelun kautta, eli siitä mihin tarpeisiin uusia kieliä tarvitaan. Kukaan ei vaan osaa täällä sellaista keskustelua käydä. "Kansainvälinen kilpailukyky nousee" on yhtä naiivi, kuin varmaan myös oikea alku sille keskustelulle.

Pakon aiheuttamat ongelmat ovat oleellisia syitä luopua pakosta: maahanmuuttajien ja erityisoppilaiden ongelmat, kapea kielivaranto. Ahvenanmaalla poistettiin pakkosuomi, koska pakkosuomi söi muun kielitaidon. Näin tehdään hyviä päätöksiä, kun ei olla hirttäytyneitä liturgiaan.

Kukaanko ei osaa keskustella muiden kielten tarpeesta?

Miksi sitten olen koululla läsnä vähintään viisi kertaa vuodessa tilaisuudessa, jossa eri kielten opettajat esittelevät eri asteita käyville oppilaille ja heidän vanhemmilleen valinnaiskieliä ja niiden mahdollisuuksia? Hyvänen aika, etkö itse ole isänä osallistunut sellaisiin tilaisuuksiin?

Miksei siis lähdetä liikkeelle nykyisestä kielitarjonnasta vain vapauttaen ruotsin rinnalle muut koululla jo tarjolla olevat kielet? Mikset vastaa siihen ketjuun, jonka avasin tätä varten?
http://vapaakielivalinta.fi/forum/viewt ... =13&t=1397

Miten ihmeessä muissa maissa on osattu rakentaa vapaampi kielivalinta?

[masa]

Sinulla on aina oikeus lähestyä tuomioistuinta omalla äidinkielelläsi. Tuomioistuin sitten järjestää ruotsinkielentaitoisen tuomarin. Minä panostaisin hyvään tuomariin ja oikeusvarmuuteen, sinä ruotsinkielentaitoiseen. Toki tuomioistuimissa on hyviä ruotsinkielentaitoisia tuomareita. Sinulla ei ole oikeutta vaatia, että yksittäinen tuomari, psykologi, psykiatri tai kukaan muukaan osaisi Suomessa ruotsia.

Olen liikejuristi/asianajaja. Toimin yritysten juridisena neuvontajana, lähinnä erilaisiin järjestelyihin ja transaktioihin liittyen sekä ajan juttuja välimiesoikeuksissa. Juridinen neuvonta liittyy usein kansainvälisiin, myös Pohjoismaisiin järjestelyihin. Osaan ruotsia, mutten ole sitä työssäni tarvinnut. Liike-elämän kieli on englanti. Liike-elämän skandinaavisissa tapaamisissa myös ruotsinsuomalaiset käyttävät englantia, se kun on busineksen kieli ja yritysten sisäinen kieli.

Viittaamasi välivaihe on täysin tarpeeton. Pakko- ja virkamiesruotsi ovat aikuisen oikeasti epäonnistuneita kokeiluja. Valmiiksi epäonnistunutta on turha yrittää paikkaamalla korjata. Selvintä on siirtyä suoraan kokonaan uuteen malliin eli vapaaseen kielivalintaan. Jokaisen tulee opiskella vähintään kahta valinnaista vierasta kieltä. Kyse on ainoastaan suomalaisten kielitaidosta.

[Jaska]

Joko kannattaa pakkoruotsin muuttamista valinnaiskieleksi suomenkielisissä kouluissa tai sitten ei kannata. Olet joko vkv:n puolesta tai sitä vastaan, mutta et voi olla jotain siltä väliltä. Eikö asia pohjimmiltaan ole näin?

Ei, asia ei todellakaan ole mustavalkoinen. Ainoa mustavalkoinen rajaus on, kannattaako nykyistä epäoikeudenmukaista järjestelmää vai haluaako siihen muutoksia. Niitä muutoksia voi kuitenkin olla eri asteisia, eikä ainoa – eikä ainakaan oikeudenmukaisin – vaihtoehto todellakaan ole pakkoruotsin poistaminen aivan kaikkialta, ellei samalla pakkosuomea poistettaisi aivan kaikkialta.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... ai-kysymys