Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

[Sees]

Oletin, että tarkoitat, miten kieliä ylipäätään opitaan vapaamman kielivalinnan puitteissa.

Kyllä. En nyt jaksa meänkieltä pohtia tämän kaiken päälle.

Meänkielisillä kiusasin Sinua, anteeksi. Tarkoitan vain, etten näe missään tilanteessa kielivähemmistön opiskelua verrannollisena muiden kieltenopiskeluun. Tilanne on aina niin tyystin erilainen. Siksi kielivähemmistöjä voi verrata vain keskenään, suomenruotsalaisia Ruotsin meänkielisiin jne.

En ihan tavoittanut sitä, mitä halusit kysyä. Vapaampi kielivalintahan toimii kaikkialla ihan hyvin. Tämä pakkoruotsi on hyvin poikkeuksellinen järjestely, en ole löytänyt sille samantapaista vertailukohtaa mistään.

[Sees]

palvelut ovat mahdollisimman laajalla alalla ylläpidettävä periaate, jonka tarkoitus on tuottaa tarvetta ruotsin käytölle ja nimenomaan vielä varmistaa se, että suomenkieliset eivät edes pääse "pakenemaan" mihinkään, koska tuo saattaisi jopa tarkoittaa maansisäistä muuttoliikettä (RKP-kielellä asettaisi suomenkieliset kansalaiset eriarvoiseen asemaan

Olipas koukeroinen ajatuksenkulku, mutta joitakin elementtejä tuosta tunnistan. Onko sinusta huono asia, tai tekaistu asetelma, että suomenkieliset voivat tänään hakea näitä vahvasti ruotsinkielisten alueiden virkoja? Ahvenanmaalla on suomentaustainen poliisipäällikkö, Åbo Akademin rehtori on suomenkielinen, samoin vahvasti ruotsinkielisten alueiden Aktia-pankin pääjohtaja, niin oli myös Hufvudstadsbladetin entinen, edesmennyt päätoimittaja.

Eiköhän vapaaehtoinen ruotsi tuota riittävästi suomalaistaustaisia edustajia myös ruotsinkieliselle puolelle - jos sitä toivotaan.

[Eero Nevalainen]

Olipas koukeroinen ajatuksenkulku, mutta joitakin elementtejä tuosta tunnistan. Onko sinusta huono asia, tai tekaistu asetelma, että suomenkieliset voivat tänään hakea näitä vahvasti ruotsinkielisten alueiden virkoja?

Mikäli se kielitarve on todellinen (siitäkin pitää tietysti voida keskustella jotta voidaan tietää missä määrin se asetelma on tekaistu), niin sitten se tarve on todellinen ja jos tarvittua kielitaitoa ei ole niin voi voi hakijalle. Vähän sama kuin itseäni ei kiinnostaisi hakeutua Ruotsiin töihin, joten ehkä HBL:n toimittajanvirankin voisin passata. Ehkäpä tässä on ruotsinkielisillä huoli siitä, että hakijoita ei olisi?

Asetelma joka tapauksessa on Suomen tämänhetkisessä tilanteessa tekaistu jos se meidän kontekstissamme vaatii näin valtavaa totaaliponnistusta tilanteessa, jossa kuitenkin valitetaan että suomenkielinen enemmistö, joka ei tosiasiallisesti ole koskaan puhunut ruotsia siinä määrin kuin haluttaisiin, ei sitä edelleenkään puhu, ja siitä pitää valittaa... ja yhteiskunta nyt kuitenkin siitäkin huolimatta on ollut kohtuullisen menestyvä sodan jälkeen.

[Sees]

Mikäli se kielitarve on todellinen (siitäkin pitää tietysti voida keskustella jotta voidaan tietää missä määrin se asetelma on tekaistu), niin sitten se tarve on todellinen ja jos tarvittua kielitaitoa ei ole niin voi voi hakijalle. Vähän sama kuin itseäni ei kiinnostaisi hakeutua Ruotsiin töihin, joten ehkä HBL:n toimittajanvirankin voisin passata.

Voin vain kuvitella, montako potentiaalia HBL:n päätoimittajaa on kaikkien näiden hitaasti oppivien ja puolikielisten joukossa, jotka nyt tarvitsisivat vapautusta pakkoruotsista.

[Eero Nevalainen]

Voin vain kuvitella, montako potentiaalia HBL:n päätoimittajaa on kaikkien näiden hitaasti oppivien ja puolikielisten joukossa, jotka nyt tarvitsisivat vapautusta pakkoruotsista.

Jeps, ja niiden lukemattomien suomalaisten joukossa jotka eivät ole hitaasti oppivia ja puolikielisiä mutta ihan taviksia jotka ovat sen ruotsinsa lusineet, pitävät tätä yhteiskuntaa pystyssä ihan ulkomaita myöten ja eivät siltikään puhu sitä ruotsia...

[Jan-Erik Andelin]

Noni, 35 puheenvuoroa. Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

[Eero Nevalainen]

Noni, 35 puheenvuoroa. Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

Valitettavan harvoin. Olen osallistunut näihin keskusteluihin varsin pitkään, ja tämä on virkistävä poikkeus, koska en koe, että vastassa on jonkinlainen rutinoitunut "työkalupakki" ideologista junttausta ja erilaisia tapoja joko sabotoida keskustelua tai käydä henkilööni.

Kiitokset siitä.

[Sees]

Noni, 35 puheenvuoroa. Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

Kiitos osuudestasi. En voi sanoa, että tuntisin vielä Sinun ajatteluasi ja näkisin selvästi, mitä tavoittelet ja toivot. Onko Sinulla tunne, että näet meidät, toiveemme, tavoitteemme?

[Jan-Erik Andelin]

No, näen, että haluatte eroon pakosta, joka ennen kaikkea vaivaa sinun perhettäsi. Näen, että haluatte eroon 1960-lukulaisesta perinteestä maailmassa joka on muuttunut. Näen, että toivotte maallemme vaurastumista ja monipuolistumista. Mutta en näe, että uhraisitte sen kummempia ajatuksia sille, miten meidän vähemmistömme käy, joskaan ette varmaan toivo sille sen surkeampaa kohtaloa kuin mille muullekaan vähemmistölle.

[Sees]

---en näe, että uhraisitte sen kummempia ajatuksia sille, miten meidän vähemmistömme käy, joskaan ette varmaan toivo sille sen surkeampaa kohtaloa kuin mille muullekaan vähemmistölle.

Miksi juuri tälle yhdelle vähemmistölle kävisi jotenkin erityisesti, mikäli koko maa ei opiskele sen kieltä?

Näitä oppimisvaikeuden omaavia tai maahanmuuttajataustaisia lapsia on jo paljon enemmän kuin tähän vähemmistöön kuuluvia lapsia, joilla itse asiassa on jo hyvin - niin koulutuksellisesti kuin kulttuurisesti. Kenestä oikeasti pitäisi kantaa huolta. Kenestä pitäisi kysyä, miten heille käy?

[Eero Nevalainen]

Mutta en näe, että uhraisitte sen kummempia ajatuksia sille, miten meidän vähemmistömme käy, joskaan ette varmaan toivo sille sen surkeampaa kohtaloa kuin mille muullekaan vähemmistölle.

"Fair enough". Keskeinen pointti tuossa on edelleen ei niinkään ne ruotsinkieliset palvelut, vaan myös kuten ruotsinkieliset itse ideologisessa mielessä hyvin tietävät, se "kansalliskielen" idea. Eli ruotsi on moraalinen velvoite suomalaisuuden takia.

Usko huviksesi, vaikka en olekaan koskaan pitänyt vastapuolen kielipoliittisesta argumentaatiosta, niin en varsinaisesti koe suomenruotsalaisia an sich ongelmana -- osittain ehkä siksi että ette ole olleet koskaan elämässäni sen kummemmin läsnä muuten kuin kielipolitiikan muodossa. Minua vain jotenkin tökkivät hyvin periaatteellisella tasolla väittämät siitä, että jonkin kielen on oltava henkilöille jotain (vaikka tästä ei ole paljoakaan tosimaailman näyttöä), ja että vaikkapa suomenkielinen ei "voi/saa" tehdä jotain ilman jotain tiettyä täysin ideologista esisuoritusta, vaikka ihan varmasti tähän pystyvät. Jälkimmäiseen kuvioon ei voi syöttää analogiseksi vaihtoehdoksi mitään "pakkomatematiikkaa", koska ruotsinkieliset itse tietävät sen, että sillä ruotsin vaatimisella tarkoitetaan juuri sellaista ruotsin statusasemaa, minkä he tahtovatkin sillä olevan.

Perusongelma noissa on siis se, että moiset väittämät eivät vain yksinkertaisesti ole totuudenmukaisia. Joutuisin siis hyväksymään itseäni koskevaa tarkoitushakuista valehtelua jos en vastustaisi moista. Ei se sen kummempaa vähemmistövihaa ole.

Ja muuten, kyllä minun diktatuurissani ruotsinkielisillä olisi joka tapauksessa erilainen asema kuin muilla vähemmistöillä -- ainakin toistaiseksi. En sitten tiedä missä vaiheessa jotkin venäjänkieliset juurtuisivat tarpeeksi. Tuskinpa kovin äkkiä.

[Sees]

Eniten minua jäivät askarruttamaan pakkoruotsin perusteet. Ne olisi oleellista tuntea, puolin ja toisin.

Tässä nousi vahvasti esiin tarve ruotsinkielisille palveluille.

Meille suomenkielisille pakkoa myydään kuitenkin toisin. Palveluruotsista puhutaan hyvin säästellen jos ollenkaan.

Vuonna 2011 kokosin pakkoruotsin perusteluja:

"Suomalaisen yleissivistykseen kuuluu sekä suomen että ruotsin osaaminen."
Jyrki Katainen

"kouluissa opiskellaan myös pakkomatematiikkaa ja pakkoliikuntaa"
Stefan Wallin

"En kannata pakkoja --- arvostan vain molempia kotimaisiamme."
Fatbardhe Hetemaj

"Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen."
Martti Ahtisaari

"Ruotsalaisen perinnön unohtaminen tuhoaa Suomen kansallisen identiteetin."
Paavo Lipponen

"Kaksikielisessä maassa, jossa monien pitää työelämässä osata molempia kieliä, on tärkeää että keneltäkään ei suljeta nuorena pois tällaisia uramahdollisuuksia. "
Ville Niinistö

"Kysymys on koulutuksellisesta tasa-arvosta. Meillä ei saa olla koulutuksessa umpiperiä, mahdollisuutta ainevalinnoilla sulkea tulevaisuuden työ- tai opiskelumahdollisuuksia pois."
Paavo Arhinmäki

"On luonnollista , että maassamme jossa on kaksi virallista kansalliskieltä, myös jossain vaiheessa tutustutaan toiseen kotimaiseen kieleen ja kulttuuriin. Pohjoismainen ulottovuus on tärkeä Suomelle, ja kielet avaavat ovia. Tarvitsemme enemmän kielitaitoa tulevaisuudessa, ei vähemmän."
Anna-Maja Henriksson

Henrikssonin perustelut näkyvät nyt kansalliskielistrategiassa:
"--- [Pakko] on perusteltua, sillä suomi ja ruotsi ovat ne kielet, joita säännönmukaisesti voi käyttää viranomaisissa asioidessa ja joilla julkista palvelua järjestetään. Järjestelyn tarkoituksena on varmistaa, että jokaisella on mahdollisuus tutustua maan niin suomen- kuin ruotsinkieliseen kulttuuriin. --- Ruotsinkielisille on etu osata maan valtakieltä, jota käytetään lähes kaikissa osissa maata. Ruotsin kielen oppiminen puolestaan liittää suomenkielisetkin suomalaiset yhteisen kielen myötä tiiviimmin Suomelle monin tavoin läheiseen pohjoismaiseen yhteisöön. ---"

Missään ei puhuta suoraan palvelusta. Näen, että tässä on yksi niistä tilanteista, joissa puhutaan yhtä ruotsiksi ja toista suomeksi.

Enkä ole sittenkään varma, että näissä ollaan vielä lähelläkään pakkoruotsin todellisia syitä - jotka ehkä ovat vaihdelleet eri aikakausina ja jäävät sanottamattomina tulkitsijoiden ulottumattomiin.

[Jan-Erik Andelin]

Eli ruotsi on moraalinen velvoite suomalaisuuden takia.

No, merkitytän kyllä pöytäkirjaan, etten minä näe asiaa noin. Ruotsi on kouluaine, josta hallitus on erinäisistä syistä halunnut pitää kiinni. En minä Manamansalon lossilla Oulunjärvellä ajattele, että kaveri joka siellä keltaisessa hytissään istuu olisi millään tavalla vajavainen suomalainen, vaikka ei osaisi sanaakaan ruotsia. Ei juolahtaisi mieleenkään ajatella noin. Ihan oikeasti.

[Sees]

Eli ruotsi on moraalinen velvoite suomalaisuuden takia.

No, merkitytän kyllä pöytäkirjaan, etten minä näe asiaa noin. Ruotsi on kouluaine, josta hallitus on erinäisistä syistä halunnut pitää kiinni. En minä Manamansalon lossilla Oulunjärvellä ajattele, että kaveri joka siellä keltaisessa hytissään istuu olisi millään tavalla vajavainen suomalainen, vaikka ei osaisi sanaakaan ruotsia. Ei juolahtaisi mieleenkään ajatella noin. Ihan oikeasti.

Uskon Sinua.

Minulle on HBL:n keskustelussa sanottu, että ruotsia osaamattomat vanhempani ovat "finnar" eivät "finländare". Meillä on eri sanasto ja se luo erilaisia kokemuksia.

Kataisen määritelmän mukaan sukuni ei ainakaan ole ollut yleissivistynyt.

Ja tämän tuoreen sarjan mukaanhan Suomi on ruotsalainen ja nimeltä tuntemani supisuomalaiset esivanhempani 1700-luvulta olivatkin ruotsalaisia

Minulla on sellainen tunne, että jossakin kokonainen leegio liturgikkoja laatii aina uusia versioita näistä meemeistä, kuten Nevalainen niitä kutsuu, ja sitten niitä toistellaan pakkoruotsikeskustelussa ikään kuin selityksenä, kunnes ne huomataan törpöiksi ja korvataan tuoreemmilla yritelmillä.

[Jan-Erik Andelin]

Missään ei puhuta suoraan palvelusta. Näen, että tässä on yksi niistä tilanteista, joissa puhutaan yhtä ruotsiksi ja toista suomeksi. Enkä ole sittenkään varma, että näissä ollaan vielä lähelläkään pakkoruotsin todellisia syitä - jotka ehkä ovat vaihdelleet eri aikakausina ja jäävät sanottamattomina tulkitsijoiden ulottumattomiin.

No, toivoisin kuitenkin, että luottaisit minuun suomenruotsalaisena keskustelukumppanina (eihän sinulla tässä foorumissa edes vaihtoehtoa ole...). Etäisyys kansamme johtajiin ja heidän lausumiinsa on yhtä suuri meidän puolellamme kuin teidän. Suomenruotsalaiset piittaavat jossakin määrin yhteiskunnallisisten toimintojen saatavuudesta omalla kielellään, ja pitävät mahdollisen kriisin sattuessa Ruotsia jonkinlaisena ykkösturvapaikkana.