Kielet Suomessa kautta aikain

[TK]

Jaska, Suomi on tänä päivänä monikielinen maa, ei vain kolmekielinen maa. Täällä puhutaan noin 150:tä (tai ehkä vähän useampaakin) erilaista kieltä. Jos puhutaan "Suomen omistajista" kielen mukaan niin uussuomalaisten, jotka ovat saaneet Suomen kansalaisuuden, tulisi olla mukana "Suomen omistajissa". Näitä muunkielisiä on jo enemmän kuin ruotsinkielisiksi itsensä rekisteröineitä, joten eikö heidänkin osuutensa pitäisi näkyä tässä "Suomen omistajien" kartassa?
Tämä vaivaa ainakin minua, että jätät muunkieliset koko ajan tarkastelun ulkopuolelle.

Jos katsoo oikeanpuoleista karttaa (5.10.), niin eikä varsin usein ajatella, että alkusaamenkieliset ja alkusuomenkieliset ovat olleet yheisryhmä etelässä ja saamenkieliset ovat vähitellen siirtyneet (tai joutuneet porojen perässä siirtymään) yhä pohjoisemmaksi? Tässä ei kai ole syytä puuttua siihen, mistä he mahdollisesti ovat Etelä-Suomeen saapuneet.

Kaikenkaikkiaan kyllä vierastan tätä "omistaa Suomi/maa kielen perusteella" ajatusta. Ruotsinkielisillähän tämä "ruosalaisten pyhä maa" ajatus on ollut erittäin voimakas. Tämä näkyi esim. Karjalan evakkojen asuttamisessa, jolloin "ruotsalaisten pyhälle maalle" ei olisi haluttu asuttaa suomenkielisiä. Oletko omaksunut tämän ajatuksen "omistaa maa kielen perusteella" suruilta?

Saamelaisilla on vielä yhteismaita, joista tosin riidellään, mutta kuitenkin heillä on vielä ajatus yhteisestä omistuksesta tai paremminkin siitä, että kukaan ei omista maata, vaan kaikki saavat käyttää maata tarpeen mukaan. Tällaista yhteismaan olemassaoloa tapaa eripuolilla maailmaa alkuperäiskansojen keskuudessa. Surujen "ruotsalaisten pyhä maa" ajatus ei ole tätä samaa perua, vaan se edustaa äärinationalismia.

Mielestäni kielet on nähtävä ensisijaisesti kommunikointivälineinä. Yhteinen kieli valtion sisällä ihmisiä yhdistävänä ja koossapitävänä tekijänä on ensiarvoisen tärkeä. Suomi on siitä onnellisessa asemassa, että meillä on luonnostaan selvä pääkieli, joka luo harmoniaa ja auttaa ihmisiä ymmärtämään toinen toisiaan.

Jotenkin koen, että nämä sinun hahmottelemasi ihmisiä karsinoivat kielialueet ja yhteisen pääkielen merkityksen vähätteleminen luovat eripuraa ja hajottavia ajatuksia maan sisälle. Yhteisen pääkielen osaamisvaatimus valtiota koossapitävänä tekijänä ei tarkoita vähemmistökielien merkityksen väheksymistä. Vähemmistökieliä ei kuitenkaan voi ylläpitää ja suojella pakkokielinä.

[Jaska]

Jaska, Suomi on tänä päivänä monikielinen maa, ei vain kolmekielinen maa. Täällä puhutaan noin 150:tä (tai ehkä vähän useampaakin) erilaista kieltä. Jos puhutaan "Suomen omistajista" kielen mukaan niin uussuomalaisten, jotka ovat saaneet Suomen kansalaisuuden, tulisi olla mukana "Suomen omistajissa". Näitä muunkielisiä on jo enemmän kuin ruotsinkielisiksi itsensä rekisteröineitä, joten eikö heidänkin osuutensa pitäisi näkyä tässä "Suomen omistajien" kartassa?
Tämä vaivaa ainakin minua, että jätät muunkieliset koko ajan tarkastelun ulkopuolelle.

Etkö itse todella näe mitään eroa näiden kahden tilanteen välillä:
- ikivanha kielialue, josta osa on sattumalta jäänyt tietyn valtion rajojen sisään
- hiljattain yksitellen ja tietoisesti Suomen valtion alueelle saapuneita ja eri alueille asettuneita vieraskielisiä

Minä ja Suomen valtio tiedostamme näiden tasojen eron. Siksi kielilaeissa suomen-, ruotsin- ja saamenkielisillä on erityinen asema muunkielisiin nähden. Nykyhetkessäkin nämä eroavat muista, koska mikään muu kieliryhmä ei ole lähelläkään enemmistöasemaa missään Suomen kunnassa.

Onhan iso ero sillä, tuleeko tietoisesti vieraaseen maahan vai onko jo vanhastaan alueella ja jää jonkin valtion sisään!

Jos katsoo oikeanpuoleista karttaa (5.10.), niin eikä varsin usein ajatella, että alkusaamenkieliset ja alkusuomenkieliset ovat olleet yheisryhmä etelässä ja saamenkieliset ovat vähitellen siirtyneet (tai joutuneet porojen perässä siirtymään) yhä pohjoisemmaksi? Tässä ei kai ole syytä puuttua siihen, mistä he mahdollisesti ovat Etelä-Suomeen saapuneet.

Saamelaiset ja suomalaiset kansoina eivät ole koskaan olleet täysin yhtä, vaikka jonkinasteista geenivirtaa näiden välillä onkin ollut. Kieliyhteisöinä sen sijaan kantasaame ja kantasuomi ovat alkaneet eriytyä joskus 3000 vuotta sitten jossain Suomen kaakkoispuolella. Myöhemmin keskiajalla sitten suomalaiset syrjäyttivät/sulauttivat saamelaiset suuresta osasta Suomea. Poronhoitoa eivät saamelaiset vielä Etelä-Suomessa tunteneet.

Kaikenkaikkiaan kyllä vierastan tätä "omistaa Suomi/maa kielen perusteella" ajatusta. Ruotsinkielisillähän tämä "ruosalaisten pyhä maa" ajatus on ollut erittäin voimakas. Tämä näkyi esim. Karjalan evakkojen asuttamisessa, jolloin "ruotsalaisten pyhälle maalle" ei olisi haluttu asuttaa suomenkielisiä. Oletko omaksunut tämän ajatuksen "omistaa maa kielen perusteella" suruilta?

Äläs vääristele. Sinähän täällä olet edustanut ajatusta, että Suomi on yksin suomenkielisten maa! Muiden pitää sinun mielestäsi opetella suomea, eikä mikään muu kieli sinusta saa olla yhteiskunnallisena kielenä missään päin Suomea.

Jotenkin koen, että nämä sinun hahmottelemasi ihmisiä karsinoivat kielialueet ja yhteisen pääkielen merkityksen vähätteleminen luovat eripuraa ja hajottavia ajatuksia maan sisälle. Yhteisen pääkielen osaamisvaatimus valtiota koossapitävänä tekijänä ei tarkoita vähemmistökielien merkityksen väheksymistä. Vähemmistökieliä ei kuitenkaan voi ylläpitää ja suojella pakkokielinä.

Eripuraa luo vain se, että kieliä kohdellaan epätasa-arvoisesti ja epäoikeudenmukaisesti.

[TK]

Ihmiset ovat tärkeämpiä kuin kielet!

Ehkä tästä syntyy meidän välillä ongelmakohtia: minä katson Suomen aluetta kokonaisuutena, jossa pääkieli luo harmoniaa erilaisia kieliä puhuvien ihmisten keskelle, ja sinä katsot asiaa kielten kannalta, kielet ovat muuttuneet sinulle eläviksi objekteiksi, joita täytyy suojella ensisijaisesti.

Kun tarkastelukulma on näin erilainen, niin on turha väitellä yksityiskohdista.

[Hansa]

TK kirjoitti:
Kaikenkaikkiaan kyllä vierastan tätä "omistaa Suomi/maa kielen perusteella" ajatusta. Ruotsinkielisillähän tämä "ruosalaisten pyhä maa" ajatus on ollut erittäin voimakas. Tämä näkyi esim. Karjalan evakkojen asuttamisessa, jolloin "ruotsalaisten pyhälle maalle" ei olisi haluttu asuttaa suomenkielisiä. Oletko omaksunut tämän ajatuksen "omistaa maa kielen perusteella" suruilta?

Jaska kirjoitti: Äläs vääristele.

Hei Jaska, mitä mieltä olet siitä että Kansainliitolta on haettu ja saatu Ahvenanmaalle takuu, että se pysyy yksikielisenä ruotsinkielisenä alueena? Eikö se perustu siihen että yksikielinen ruotsinkielisyys nähtiin niin tärkeäksi, että sitä ei haluttu suomen kielen päästää pilaamaan? Mitään oikeuksia ei anneta suomenkielisille perheille omakielisyyden säilyttämiseksi.

Itse koen että tuollainen ruotsin kielen asettaminen suomen yläpuolelle on erittäin loukkaavaa suomen kieltä kohtaan, oman maamme rajojen sisällä.
Näyttää, että heidän on lähes mahdotonta hyväksyä suomen kielen olemassaoloa, ja sitä, että maailmassa on yksi suomenkielienemmistöinen kansakunta. Sitä yritetään kaikin voimin ajaa alas, sen voimavaroja yritetään heikentää vaatimalla lisää ja lisää uhrauksia ruotsinkielisyyden eteen, pyrkimällä levittämään sitä pakolla Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta myöten. Pakkoa vaaditaan, kun kovakorvaiset suomenkieliset eivät muuten suostu muuttumaan kaksikielisiksi.

MannerSuomen puolella me sentään sallimme kielivähemmistöille omakielisiä kouluja ja yliopistoja tai vähintäänkin oman kielen opetusta. Eikä tietääkseni kukaan vapaan kielivalinnan kannattaja ole noita oikeuksia kieltämässä, vaikka vaadimme itsellemme vapautta vähemmistökielen pakollisesta opiskelusta.

On vastenmielistä, miten kiivaasti RKP ja Folktinget ja Magma vaativat suomenkielisiä hyväksymään pakollisen ruotsin opiskelun koko maassa kaikilla kouluasteilla.
Se on käsittämätöntä, kun muistaa Ahvenanmaan tilanteen.
Ruotsinkielisillä ei mielestäni ole mitään oikeutta puuttua suomenkielisen enemmistön kielivalintoihin. Asia ei kuulu heille millään tavoin.

[Jan-Erik Andelin]

Saamelaisten mielestä Jaskan kuvion pitäisi ilmeisesti mennä näin:

[NRR]

On vastenmielistä, miten kiivaasti RKP ja Folktinget ja Magma vaativat suomenkielisiä hyväksymään pakollisen ruotsin opiskelun koko maassa kaikilla kouluasteilla.
Se on käsittämätöntä, kun muistaa Ahvenanmaan tilanteen.
Ruotsinkielisillä ei mielestäni ole mitään oikeutta puuttua suomenkielisen enemmistön kielivalintoihin. Asia ei kuulu heille millään tavoin.

Tässä olen täysin samaa mieltä. Tosin tässä on kartoittamattomia kohtia. Olen nimittäin joskus kirjoittanut siitä, että poistivathan ahvenanmaalaisetkin pakkosuomen eikä heitä syytetä suomensyöjiksi. Sitten hiljakseen aloin miettiä, ettei tämä argumentti ehkä vakuutakaan pakon kannattajia, jotka näkevät pakon purkamisessa vain salaliiton ruotsia vastaan - nimittäin jospa pakkosuomen poistamisessa onkin ollut kysymys vaietusta mutta yleisesti tunnetusta antipatiasta suomen kieltä ja suomenkielisiä kohtaan. Tämä selittäisi sen, miksi kielivapaus mannermaalla tulkitaan antipatiana ruotsinkielisiä kohtaan eikä nähdä, miten pakkoruotsi myrkyttää ilmapiiriä.

[Jaska]

Ihmiset ovat tärkeämpiä kuin kielet!

Ehkä tästä syntyy meidän välillä ongelmakohtia: minä katson Suomen aluetta kokonaisuutena, jossa pääkieli luo harmoniaa erilaisia kieliä puhuvien ihmisten keskelle, ja sinä katsot asiaa kielten kannalta, kielet ovat muuttuneet sinulle eläviksi objekteiksi, joita täytyy suojella ensisijaisesti.

Kun tarkastelukulma on näin erilainen, niin on turha väitellä yksityiskohdista.

Tarkastelukulmien oikeutusta voidaan silti pohtia.
Epäilemättä Hitlerkin halusi vain luoda harmoniaa yhtenäistämällä Saksaa... ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer!")


http://www.varusteleka.fi/pictures/14669a.jpg

(No niin, Hitler-kortti pelattu! Nokitatko?)

Pointtini on, että se minkä sinä näet tekeväsi "hyvää hyvyyttäsi", ei välttämättä näytä yhtä hyvältä niistä, joiden kielen arvoa sinä tallaat. Et ole edelleenkään perustellut, miksei ruotsilla olisi yhtäläinen oikeus olla yhteiskunnallinen kieli ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla kuin suomella on olla suomenkielis-enemmistöisillä alueilla.

Mitä epäharmoniaa on siinä, että alueellisia enemmistökieliä kohdellaan tasa-arvoisesti?
Mitä harmoniaa on siinä, että alueellisia enemmistökieliä kohdellaan epätasa-arvoisesti?

[NRR]

Eripuraa luo vain se, että kieliä kohdellaan epätasa-arvoisesti ja epäoikeudenmukaisesti.

Meillä lienee kaikilla omat käsityksemme siitä, mikä olisi lähinnä oikeudenmukaista. Siksi mieluiten lähden siitä, että kieltenopetus suunnitellaan erillään palveluista ja omalla kielellä elämistä koskevasta kielipolitiikasta, jos vain mahdollista.

Suomen kielitilanne ei vastaa muun Euroopan vähemmistökielikuvioita - mutta jos päädytään siihen, että meilläkin on noudatettava Euroopassa yleistä aluemallia, Jaskan malli on toimivin ja oikeudenmukaisin.

Epäilen, ettei tällä hetkellä kannata hakea absoluuttista tai muiden käytäntöihin rinnastuvaa oikeudenmukaisuutta, kun meidän kielitilanteemme on erilainen kuin muualla, kun Ruotsissakin meänkieli on jo ehditty hävittää ja monikielisessä maassa on rakennettu yhdistävä yksikielisyys ("ruotsalaiset jakavat yhteisen kielen, maan, yhteisön ja vastuun", sanoi metsäsuomalaisten jälkeläinen prinssi Daniel maahanmuuttajille ja korosti vielä että "aksentista riippumatta") ja kun Suomessa ruotsinkielisten edustajien valintana on ollut vaihtaa toimivat ruotsinkieliset palvelut maan kaksikielisyysnäytelmään, jossa pakkoruotsilla on keskeinen rooli.

Oikeudenmukaisuutta ei ole helppo määritellä. Kunniakasta on yrittää ja väitellä tähän pyrittäessä!

Meillä lienee nyt varaa kohdella maan vanhoja kieliä ajallemme ominaisella kunnioituksella, vaikkei niin olisikaan tehty muualla.

[TK]

Onko Ruotsikin Jaskan mielestä Hitler-henkinen maa liputtaessaan selvästi yhden pääkielen puolesta?

http://www.simplesite.com/Tala/13312259

Myös Ahvenanmaa toimii yhden kielen mallin mukaan ja kaikki maat, joissa maan pääkieli on kaikkia kieliryhmiä yhdistävä kieli toimivat samoin kuin Ruotsi. Onko suurin osa maailman maista Jaskan ajatuksissa Hitler-henkisiä maita?

[NRR]

Oletan, että tätä oikeudenmukaisuusteemaa kannattaisi jatkaa jostain uudesta näkökulmasta. Nyt ollaan jumissa.

Oletan, että Suomen pysyvä monikielisyys johtuu siitä, että meillä on ruotsinkielisiä kohdeltu (syystä) hyvin ja siksi meillä kehitys ei ole mahdollistanut silmien sulkemista monikielisyydeltä kuten esimerkiksi Ruotsissa, missä meänkieli on kitketty ja kätketty eri nimikkeelle kuin suomi.

Olen ihmetellyt sitä, että virtuaaliyhteisö nimeltä Norden ei ole lähtenyt Suomen tielle ja tunnustanut erilaisia kielivähemmistöjään ja niiden oikeutta elää omilla ikivanhoilla Nordenissa puhutuilla kielillään vaan Pohjoismaisessa kielipoliittisessa julistuksessa syrjitään suomenkielisiä:

"Pohjoismaisen kielipolitiikan lähtökohtana on, että kaikilla pohjoismaalaisilla on oikeus - - oppia ymmärtämään ja tuntemaan yhtä skandinaavista kieltä ja ymmärtämään muita skandinaavisia kieliä, niin että he voivat olla osa pohjoismaista kieliyhteisöä"

Tähän on Jaskakin puuttunut ja lähettänyt tästä noottia pohjoismaiselle ministerineuvostolle.

Mielestäni olemme edelleen yhdessä kielivapauden puolesta. Tehdään yhteistyötä vaikka jossain kohti näkemykset eroavatkin.

[Hannu Jussi]

NRR
"Mielestäni olemme edelleen yhdessä kielivapauden puolesta. Tehdään yhteistyötä vaikka jossain kohti näkemykset eroavatkin."

Kovin suopeasti katselet näitä hajota ja hallitse blogikirjoituksia, jotka todellakaan ei vie asiaa yhtään eteenpäin eikä vahvista asemaamme.
Miksi näin? Kuka hyötyy? Ai niin, Rkp.

[NRR]

NRR
"Mielestäni olemme edelleen yhdessä kielivapauden puolesta. Tehdään yhteistyötä vaikka jossain kohti näkemykset eroavatkin."

Kovin suopeasti katselet näitä hajota ja hallitse blogikirjoituksia, jotka todellakaan ei vie asiaa yhtään eteenpäin eikä vahvista asemaamme.
Miksi näin? Kuka hyötyy? Ai niin, Rkp.

Hannu Jussi, minä pidän sinusta ja ymmärrän täysin sinun vastenmielisyyttäsi sitä valehtelua ja vääristelyä kohtaan, jota RKP tämän pakkoruotsin ylläpitämiseksi harrastaa. Usko minua, en todellakaan pyri hyödyttämään RKP:tä - eikä minusta Jaskakaan.

Joistakin asioista voi olla montaa mieltä. Okei, sinusta en kirjoittele nyt viisaita. Pohdin palautettasi. Silti toivon, että pääsemme eteenpäin jonkin toisen näkökulman myötä. Kyllä, minusta olemme molemmat kielivapauden puolella.

[Hannu Jussi]

NRR
Minä en "pidä" sinusta, enkä kenestäkään toisestakaan täällä. Ei kai täällä faniteta ja tykkäillä. Ai niin, ruusuja Jaskalle!

Luulin, että tällä palstalla on tarkoitus kehitellä helppoja keinoja pakkoruotsin poistamiseen. Olenkin jo aiemmin sanonut, että jotkut toimivat täällä pelkästään jarrumiehinä.

[NRR]

NRR
Minä en "pidä" sinusta, enkä kenestäkään toisestakaan täällä. Ei kai täällä faniteta ja tykkäillä. Ai niin, ruusuja Jaskalle!

Luulin, että tällä palstalla on tarkoitus kehitellä helppoja keinoja pakkoruotsin poistamiseen. Olenkin jo aiemmin sanonut, että jotkut toimivat täällä pelkästään jarrumiehinä.

Ok - ole sitten oma itsesi ja minä oma itseni, sinä muriset ja minä heittelen ruusuja

Jarruja ei tässä junassa ole, eikä jarrumiehiä/naisia. Ei kun eteenpäin...

[Jaska]

Onko Ruotsikin Jaskan mielestä Hitler-henkinen maa liputtaessaan selvästi yhden pääkielen puolesta?

http://www.simplesite.com/Tala/13312259

Myös Ahvenanmaa toimii yhden kielen mallin mukaan ja kaikki maat, joissa maan pääkieli on kaikkia kieliryhmiä yhdistävä kieli toimivat samoin kuin Ruotsi. Onko suurin osa maailman maista Jaskan ajatuksissa Hitler-henkisiä maita?

TK, olen selittänyt sinulle jo monta kertaa, että Suomen tilanne on erilainen kuin Ruotsin tilanne. Miten tämä ei mene sinulle jakeluun?

1. Enemmistökieli on oikeudenmukaisin pääkieli ja yhteiskunnallinen kieli.
2. Ruotsissa ruotsi on enemmistökieli kaikkialla.
3. Suomessa suomi on enemmistökieli isossa osassa maata, mutta ruotsi on enemmistökieli pienessä osassa maata.
4. Loogisesti siis ruotsinkielis-enemmistöisten alueiden pääkieli on ruotsi.

Etkö todella kykene ymmärtämään tätä, vai etkö vain halua hyväksyä? Eli onko vika aivokapasiteetissasi vaiko vain asenteessasi? Haluaisin todella tietää kummassa.