Korkeakoulututkinnoissa pakollinen vähemmistökieli muualla?

[Jaska]

Irlannissa iiri varmaan on vastaava- mutta sehän on Irlannin alkuperäiskieli..kotoperäinen kieli.
Suomessa ruotsi ei ole kotoperäinen kieli.

Iiristäkin voi enkku-Wikipedian mukaan saada vapautuksen ihan vain pyynnöstä. Siellä ei siis ole absoluuttista pakkoa kuten meillä. NRR sitä siteerasikin.

Irlannissa iiri varmaan on vastaava- mutta sehän on Irlannin alkuperäiskieli..kotoperäinen kieli.
Suomessa ruotsi ei ole kotoperäinen kieli. ---
Tämän analogian mukaan Suomessa tulisi korkeakouluissa opiskella pakkosaamea, ei pakkoruotsia!

Eivät esivanhempamme pari sataa vuotta sitten puhuneet saamea, joten ei verrata.

Kyllä minulla osa puhui. Kaikilla lappilaisilla (ei siis uusilla muuttajilla) ja monilla kainuulaisillakin on saamelaisia esivanhempia parin-kolmensadan vuoden aikajänteellä.

Eteläsuomalaistenkin esivanhemmissa varmasti on saamenkielisiä, koska suomenkieliset syrjäyttivät ja sulauttivat heidät, mutta sitä ei voi todistaa sukututkimuksen aikajänteellä. Sikäli tilanne muistuttaa Irlannin tilannetta: isolta osin sama kansa, joka vaihtoi kielensä tulokkaiden kieleen.

Mutta en kannata pakkosaamea - ainakaan valtakunnallista. Mutta voisi avata mukavasti ruotsinkielisten silmiä, jos saamelaisalueella olisikin pakkoruotsin sijasta pakkosaame. Ehkä muutama pakkoruotsittaja ymmärtäisi, että kielialueilla, palvelujen todellisella tarpeella ja (saamen kohdalla) uhanalaisuudella on merkitystä - ei millään naurettavalla "kaksikielinen maa" -liturgialla.

[NRR]

Irlannissa iiri varmaan on vastaava- mutta sehän on Irlannin alkuperäiskieli..kotoperäinen kieli.
Suomessa ruotsi ei ole kotoperäinen kieli. ---
Tämän analogian mukaan Suomessa tulisi korkeakouluissa opiskella pakkosaamea, ei pakkoruotsia!

Eivät esivanhempamme pari sataa vuotta sitten puhuneet saamea, joten ei verrata.

Kyllä minulla osa puhui.

Onnittelut Jaska, olisin tuollaisesta sukuhistoriasta tosi ylpeä - mutta useimmilla sitä ei ole sukututkimuksen keinoin saavutettavissa aivan kuten totesit.

Olen koonnut Irlannin ja Suomen historiaa pikana (Jaska voi korjata tarvittaessa):

8000 eaa.
Ensimmäiset asukkaat sekä Irlannin että Suomen alueille.

500-0
Irlanti: Keltit saapuvat Irlantiin. Druidit tulkitsivat unia ja uskoivat jälleensyntymiseen. Iirin kieli muovautui.
Suomi: Saamen ja suomen kielten puhujat olivat kenties juuri saapuneet Suomeen. Tietäjät.

0-500
Irlanti: Ehkä kauppiaat tai Roomasta palaavat orjat toivat kristinuskon ja luku- ja kirjoitustaidon. Pieniä kilpailevia kuningaskuntia.
Suomi: ?

500-1000
Irlanti: Viikingit ryöstivät Irlantia. Norjalaiset ja irlantilaiset sekoittuivat toisiinsa.
Suomi: Heimojen maa - suomalaiset, hämäläiset, savolaiset, karjalaiset. Viikingit eivät asetu Suomen alueelle. Kristinusko tulee sekä idästä että lännestä.

1000-1500
Irlanti: Paavillisen käskyn oikeuttamana englantilaiset valloittivat Irlannin 1100-luvulla.
Suomi: Ruotsi tekee paavin oikeuttamana ristiretken Suomeen 1200-luvulla. Suomen alue liitetään muodostumassa olevaan Ruotsin valtioon.

1500-1700
Irlanti: 1500-luvulla kuningas Henrik (viisi vaimoa) vei kirkon varat ja teki maasta protestanttisen (anglikaani) mutta irlantilaiset jäivät katolisiksi. Iirin kieli jäi rahvaan kieleksi, sitä ei enää kirjoitettu.
Suomi: 1500-luvulla kuningas Kustaa Vaasa vei kirkon varat ja teki maasta luterilaisen. Agricola teki suomen kirjakielen, suomea alettiin kirjoittamaan. Suomi idän ja lännen välissä. Sotia ja nälkiä. Suuret kuolonvuodet 1695–1697. Arvellaan, että neljännes tai jopa kolmannes koko väestöstä kuoli tuolloin nälkään ja tauteihin.

1800
Irlanti: Ranskan vallankumous innosti itsenäisyyteen, mutta katoliset ja protestanttiset talonpojat alkoivat tapella keskenään. Suuri nälänhätä 1845-52, kun perunarutto tuhosi perunat eikä viljaa annettu kansalle. Valtava määrä irlantilaisia lähti Amerikkaan.
Suomi: Suomesta tulee autonominen suurruhtinaskunta 1809, suomen kielen hidas vahvistuminen alkaa. Viimeiset suuret nälkävuodet 1866-68 kylmien katovuosien jälkeen.

1900
Irlanti: 1918 sisällissota, jatkui sissisotana. Irlanti ei osallistu toiseen maailmansotaan. 1949 itsenäisyys, mutta Pohjois-Irlanti jäi briteille.
Suomi: 1917 itsenäisyys, 1918 sisällissota. Toinen maailmansota, 1939 talvisota ja 1941 jatkosota, Karjalan menetys 1944.

Tässä näkyy tietty yhtäläisyys, mutta myös erot.

Irlannissa voisi siis olla myös norjaa tai oikeastaan islantia tarjolla, mikäli esi-isien kieliä olisi suosittava.

[NRR]

Mutta olenko minä ainoa, jonka mielestä on tärkeä selvittää, onko Suomi maailman ainoa maa, missä jokainen korkeakoulututkinnon havittelija joutuu suorittamaan virkakielitutkinnon kielessä, joka ei ole maan pääkieli?

[TMK]

Mutta olenko minä ainoa, jonka mielestä on tärkeä selvittää, onko Suomi maailman ainoa maa, missä jokainen korkeakoulututkinnon havittelija joutuu suorittamaan virkakielitutkinnon kielessä, joka ei ole maan pääkieli?

Mniin, ehkä. Olisihan se ihan mielenkiintoista tietää ja ylioppilaskunnat saattaisivat ottaa asian ajaakseen. Mutta toisaalta kun se nyt on se "toinen kansallinen kieli", niin siihen on aina hyvä vedota, oli tilanne muualla mikä hyvänsä. Se ei taida olla ylioppilaiden prioriteettinä, koska ainakin ymmärtääkseni yliopistoissa siitä pääsee jotenkin läpi kuitenkin ja onhan se monelle toiseksi vahvin kieli, englantiakin piti meidän lukea. Joillakin taitaa olla kaksikin vierasta kieltä, joista piti saada merkintä. Samaa pakkopullaa kuin suomen kielen kurssit, millä nimellä ne nyt sitten olivatkaan. Jos mahdollista, niin ne olivat jopa vielä vähemmän hyödyllisiä kuin ruotsi... Eihän siitä tainnut kovin kauan olla, kun piti vielä tenttiä latinaakin, kai.

Toki ymmärrän monien opiskelijoiden vaikeudet, mutta ehkä ne ajavat meidän asiaamme. Jossain vaiheessa yliopistoistakin alkanee ehkä kuulua vastalauseita, joita on pakko kuunnella. Itse asiassa virkamiesruotsin poistaminen nyt voisi olla huono asia, jos pakkoruotsi kuitenkin jäisi. Sitten se jäisi vain koulujen asiaksi. Virkamiesruotsi lähtee kuitenkin pakkoruotsin mukana, jos päättäjillä on mitään järkeä. (Tosin eihän heillä tässä asiassa ole.)

[NRR]

Itse asiassa virkamiesruotsin poistaminen nyt voisi olla huono asia, jos pakkoruotsi kuitenkin jäisi. Sitten se jäisi vain koulujen asiaksi. Virkamiesruotsi lähtee kuitenkin pakkoruotsin mukana, jos päättäjillä on mitään järkeä. (Tosin eihän heillä tässä asiassa ole.)

Pakkovirkaruotsi on oleellinen osa ketjua, jossa alemman tason pakkoa perustellaan aina ylemmän pakolla. Peruskoulussa on luettava ruotsia, jotta voisi mennä lukioon, missä on luetteva ruotsia, jotta voisi mennä korkeakouluun, missä on luettava ruotsia, jotta saa oikeuden pyrkiä virkoihin, joissa vaaditaan (vaan ei useimmiten tarvita) ruotsia...

Lukiolaisille olisi huomattavasti vaikeampaa motivoida ruotsinopiskelua, jos yliopistolla vain virkamiehiksi aikovat suorittaisivat virkaruotsin. Nelisen vuotta sitten lukiolaisten liiton puheenjohtaja oli luopunut pakkoruotsin poistotavoitteesta. Eräs palstalla kirjoitti asiasta näin: "Keskustelu X:n kanssa oli kyllä aivan asiallinen. Hän korosti sitä tavoitetta, että ylioppilaskirjoitusten ruotsin koe vastaisi vaadittavaa "virkamiesruotsia"." Onhan mahdollista, että tätä tarjotaan osana yo-ruotsin palauttamista...

[TMK]

Lukiolaisille olisi huomattavasti vaikeampaa motivoida ruotsinopiskelua, jos yliopistolla vain virkamiehiksi aikovat suorittaisivat virkaruotsin.

Älä nyt hyvänen aika tuollaista ehdota! Ei me mahdollisesti virkamiehiksi haluavat/päätyvät osaa ruotsia yhtään sen enempää. Se pitää saada pois kaikilta ja hoitaa ruotsinkielisten "oikea" palvelu jollain järkevämmällä tavalla.

[NRR]

Lukiolaisille olisi huomattavasti vaikeampaa motivoida ruotsinopiskelua, jos yliopistolla vain virkamiehiksi aikovat suorittaisivat virkaruotsin.

Älä nyt hyvänen aika tuollaista ehdota! Ei me mahdollisesti virkamiehiksi haluavat/päätyvät osaa ruotsia yhtään sen enempää. Se pitää saada pois kaikilta ja hoitaa ruotsinkielisten "oikea" palvelu jollain järkevämmällä tavalla.

Taisit nyt tulkita minua väärin. Tietysti pakko on saatava kaikilta pois.

[TMK]

Lukiolaisille olisi huomattavasti vaikeampaa motivoida ruotsinopiskelua, jos yliopistolla vain virkamiehiksi aikovat suorittaisivat virkaruotsin.

Taisit nyt tulkita minua väärin. Tietysti pakko on saatava kaikilta pois.

"jos vain virkamiehiksi aikovat"?

[Uolevi]

Pakollinen virkaoruotsi on kielirasismia, josta voisi täysin perustein tehdä valituksen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Toimimme edelleen kuin olisimme Ruotsin siirtomaa viakka kuuluimme Venäjään runsaat sata vuotta. Tästä hyvä esimerkki, muistaakseni JV Lehtosen: Ruotsalainen lääkäri tai hoitaja voi saada viran Suomessa osaamaatta suomea mutta suomalainen lääkäri tai hoitaja ei saa virkaa Suomessa, omassa kotimaassaan ilman virkaruotsin tutkintoa.

[NRR]

TMK, tarkoitin, että jos 1978 ei olisi tuotu pakkovirkaruotsia osaksi jokaisen yliopiston ja korkeakoulun opiskelijan opinto-ohjelmaa, vaan ruotsi olisi entiseen tapaan suoritettu vain silloin, kun halutaan pätevöityä kaksikielisen kunnan virkamieheksi (huomattavan pieni osuus kaikista opiskelijoista), niin lukiolaiset olisivat entistä tiukemmin vaatineet pakkoruotsia pois lukioista. Nyt lukiolaisille on kerrottu paitsi historiaruotsista ja sivistysruotsista ennen kaikkea pakkovirkaruotsista, jota ilman he eivät voi valmistua mistään korkeammasta opinahjosta tässä maassa. Syntyy sellainen harha, että lukioruotsista on "hyötyä", sitä tarvitaan jotta päästään läpi seuraavan tason koulutuksesta.

[NRR]

Kaikille pakollinen virkaruotsi tuli korkeakouluihin ja yliopistoihin vasta 1978 (oikeastaan seitsemän vuotta myöhemmin) osana tutkinnonuudistusta.

Virkaruotsin junaili pakolliseksi silloinen RKP:n opetusministeri. Asia meni sujuvasti vailla yhteistä keskustelua. Kaikki yliopistojen ja korkeakoulujen laitokset olivat tohinassa omien ylimitoitettujen vaatimustensa kanssa, joita sitten karsittiin seuraavan kymmenen vuoden aikana vastaamaan todellisuutta. Virkaruotsi jäi.

Nyt näyttää siltä, ettei missään muualla ole vastaavaa järjestelyä.

Miten ihmeessä näin tuore ja vielä huonosti toimiva ratkaisu voi olla muka luovuttamaton osa 1917 muovattua kahden kansalliskielen kokonaisuutta?

[TMK]

Olen tuosta virkamiesruotsinkin tulosta kuullut, joten tiesin sen olevan uusi asia. Tuo erillinen koe voisi olla ihan hyvä, mutta siihen minusta pitäisi liittyä myös kaksikielisten kuntien määritelmän muokkaaminen, jota puhuin toisessa keskustelussa. Alle 10 prosentin puhujamäärällä ruotsi ei olisi vähemmistökieli, minun mielestäni voisi olla vähintään se 15 prosenttia. Silloin voisi myös oikeasti vaatia ruotsin osaamista. Helsinki voisi jäädä jossain mielessä kaksikieliseksi, mutta kaikilta ei silti vaadittaisi taitoa. Mielestäni myöskin täysin ruotsinkielisten (ne kolme) virkamiehiltä pitäisi vaatia suomen osaamista, sillä he joutunevat työskentelemään myös kuntarajojen yli. Ja mitä enemmän asiasta keskustellaan, sitä vakaammin olen sitä mieltä, että myös valtion pitäisi olla yksikielinen ja ruotsin vähemmistökieli.

[NRR]

Helsinki voisi jäädä jossain mielessä kaksikieliseksi, mutta kaikilta ei silti vaadittaisi taitoa.

Pääkaupunkiseutu on monikielinen ja vaikkein kaikkia palveluja voidakaan tarjota ihmisille äidinkielellä, olisi erinomaisen suotavaa, että esimerkiksi poliisissa ja hoitohenkilökunnassa olisi myös erilaisten vähemmistökielten edustajia. Jotkut palvelut, kuten perheterapia ja vanhustenhoito pyrittäisiin järjestämään mahdollisimman monelle äidinkielellä. Puhelimen päässä olisi aina tulkki.

Virkoihin, joihin hyvästä syystä vaaditaan ruotsin taitoa, olisi mahdollista joko etukäteen suorittaa ns. virkaruotsi - tai se olisi mahdollista opiskella työn ohessa. Näinhän on monessa muussakin asiassa. Esimerkiksi ammatinopettajilla ei välttämättä ole viranhaussa opettajan pätevyyttä, mutta saadessaan paikan he sitoutuvat suorittamaan opinnot tietyn ajan kuluessa ainakin osaksi työnsä osana.

[NRR]

Oikeasti - millä tätä kaikille akateemisille pakollista pakkovirkaruotsia voi edes perustella?

[JV Lehtonen]

Oikeasti - millä tätä kaikille akateemisille pakollista pakkovirkaruotsia voi edes perustella?

Pakkovirkaruotsi on olemassa sen takia, että sillä voidaan "oikeuttaa" lukioiden pakkoruotsi.
Lukioiden pakkoruotsi taas on olemassa sen takia, että sillä perustellaan peruskoulun pakkoruotsi.

Peruskoulun pakkoruotsi keksittiin sen takia, että Suomi oli jo 1960-luvulla de facto muuttumassa yksikieliseksi maaksi-
siis yksikielisesti ruotsinkielisestä maasta lyhyen kaksikielisyysvaiheen kautta yksikielisesti suomenkieliseksi.

Pakkoruotsin funktio oli estää tuo terve kehitys eli hidastaa suomenruotsalaisten privilegio-aseman heikentymistä:
Aivan järkeenkäypä perustelu, jota kukaan poliitikko ei kuitenkaan uskalla sanoa ääneen,
joten joudutaan turvautumaan idioottimaisiin perusteluihin "rikkaudesta" ja muusta vastaavasta.
Samalla kehitettiin nykymuotoinen "yhteinen kaksikielisyys"-oppi.


Yliopistoissa kuppi on jo menossa nurin: Ei siellä haluta tuhlata aikaa ruotsin kertauskursseihin:

"Suomen yliopistojen kielikeskusten verkosto Finelc antoi 28.08.2012 lausunnon opetus- ja kulttuuriministeriön “Toiminnallista ruotsia” -raporttia varten. Lausunnossa todettiin valmistumisaikojen pidentyvän jatkuvasti ylioppilaiden puutteellisen ruotsin kielen takia. Finelc tarjoaa kahta vaihtoehtoa: joko peruskoulun ja lukion on jollakin tavalla tuotettava kaikille yliopistossa jatkaville parempi ruotsin taito tai ruotsin taidon vaatiminen osana kaikkia yliopistotutkintoja täytyy lopettaa. “Jos korkeakoulutasolla noudatettaisiin samaa logiikkaa kuin ylioppilaskirjoituksissa, korkeakouluopiskelijalla olisi subjektiivinen oikeus opiskella toista kotimaista kieltä —, mutta korkeakoulututkinnon saaminen olisi mahdollista myös ilman ruotsin taidon osoittamista”, lausunnossa todetaan."

Ex-ministeri Gustafsson ehti jo torjua ehdotuksen, mutta mitä muhii kulisseissa, en tiedä.

Kenellä on kokonaiskuva ongelman eri ulottuvuuksista ? Minä väitän, että MEILLÄ!

Korkeakoulut haluavat eroon virkamiesruotsista, se ei ole minkään alan ydinosaamista, vaan turha rasite.
Lukioissa on painetta helpottaa vaatimuksia,
mutta poliittiset syyt estävät virkaruotsin poistamisen, vaikka käytännön syyt vaativat sitä.

Siksi lukioissa on jatkettava pakkoruotsia, vaikka tulokset huononevat koko ajan!

Järjestelmä on täysin solmussa, mutta poliitikot eivät uskalla myöntää asiaa.
tai sitten heillä ei tosiaan ole kokonaiskuvaa asiasta!

Tuoreen selvityksen mukaan lähes
kaksi kolmesta ylioppilaskokelaasta ei pääse lukion tavoitteena olevan hyvän osaamisen tasolle.


2/3 kansasta haluaa ruotsin vapaaehtoiseksi! Silti järjestelmä jatkaa tyhjäkäyntiään!

Vapaa kielivalinnan tulisi saattaa kokonaistilanne ainakin koko opposition tietoon, hallitushan ei linjaansa muuta.