Symmetriaa

[Jan-Erik Andelin]

Olen vähän samaa mieltä siitä suomesta pääkielenä - historiallisesti tilanne on jo ohi. Suomi on tosiasiallisesti Manner-Suomen pääkieli, eikä paluuta symmetrisesti toimiviin kieliterritorioihin ainakaan lyhyellä tähtäimella ole.

Sensijaan voidaan katsoa onko esim. työelämässä, palvelujen suhteen tai muilla elämän aloilla tulevaisuudessa symmetriaa.

Minusta on joskus vähän turhaan naurettu sille RKP:n argumentille, että olisi hyvä jos suomalaiset eivät joutuisi työmarkkinoilla syrjityiksi kilpaillessaan niiden kanssa, jotka osaavat ruotsia luonnostaan. Eli osaisivat vähän ruotsia itse. Minusta sekin on myös pyrkimys symmetriaan - suomenkielisten eduksi. Usein tätä pidetään vain pakkoruotsittajan kikaksi orjuuttaa kansaa omaksi palvelusväekseen. Kun RKP:tä moititaan vain ääriliikeeksi (saa perustellusti moittiakin sannfinlandssvenskeiksi), joka on istunut 40 vuotta hallituksessa ja vain valvonut omia intressejään, olisi ehkä myös hyvä muistaa, että RKP on kyllä eri ministeriöissä vuosikymmeniä ollut vastuussa koko maan asioistakin ja joutunut pohtimaan myös valtakunnallista oikeudenmukaisuutta ja symmetriaa.

Tiedämme, että tänään "ruotsisymmetria" on huonompi tasavertaistaja kuin 50 vuotta sitten, jolloin Ruotsin/ruotsalainen painoarvo oli siinä maailmantilanteessa suhteellisesti suurempi kuin se on nyt. Sen takia käydäänkin nyt varmaan keskustelua vapaasta kielivalinnasta, jossa aiheellisempi symmetria on että molempien kansanryhmien on voitava toimia "yhtenevin perustein" osana Eurooppaa, ja kansainvälistyvää maailmaa.

[NRR]

Minusta on joskus vähän turhaan naurettu sille RKP:n argumentille, että olisi hyvä jos suomalaiset eivät joutuisi työmarkkinoilla syrjityiksi kilpaillessaan niiden kanssa, jotka osaavat ruotsia luonnostaan. Eli osaisivat vähän ruotsia itse.

En tunne ketään, jolla tämä olisi toiminut, sillä ns. parempiin virkoihin, joihin on vaadittu ruotsin kieltä, on aina palkattu ruotsinkielinen - pakkoruotsilla ei voi kilpailla näistä.

[JV Lehtonen]

Nyt on pakko tähän väliin kommentoida, että symmetria on jo lähtökohtaisesti väärä lähestymistapa Suomen kielipolitiikassa.

Symmerian määritelmä

Symmetria merkitsee tasasuhtaisuutta, kokonaisuuden eri osien välistä yhden­mukaisuutta. [1] Laajemmassa merkityksessä symmetria voi tarkoittaa sopu­suhtaista ja kaunista suhdetta ja tasapainoa. [2][3] Täsmällisemmässä matemaattisessa merkityksessä symmetrialla tarkoitetaan jonkin kokonaisuuden eri osien yhtäläisyyttä, joka voidaan osoittaa jossakin muodollisessa järjestelmässä kuten geometriassa tai fysiikassa.

Symmetria voi toimia vain siellä, missä jo lähtökohtaisesti on 50-50 tilanne eli Österbottenissa.

Yksittäinen Närpiö tai Luoto ei tätä isoa kuvaa muuta.
Suomessa ei ole yhtään Tampereen tai Lahden kokoista ruotsinkielistä kaupunkia.
Eli siltäkin osin puuttuu symmetria!

Perustuslaissa ei ole kielten symmetria lähtökohtana, vaan kielten rinnakkaisuus.

Perustuslain "symmetriavaatimuksen" voidaan katsoa koskevan rinnakkaisia kieliä puhuvien oikeuksien symmetriaa,
mutta ei kielten aseman symmetriaa sinne ole kirjoitettu!

Tällainen oikeuksien symmetria oli mahdollinen ennen toista maailmansotaa ja sitä autettiin vielä estämällä karjalaisten
muutto ruotsinkieliselle Pohjanmaalle. Ennen Suomessa oli eräänälainen Svensk-Finland yhteisö, joka huolehti itse itsestään-
kaikki palvelut hoituivat kieliryhmän sisällä eikä suomea välttämättä tarvinnut osata.

Mutta nyt tilanne on aivan eri: Suomessa on osattava suomea, muu on teeskentelyä!

Eli jos suomalaisilta poistetaan pakkoruotsi, ei ruotsinkielisiltä automaattisesti pidä poistaa pakkosuomea:

Perustelu: Suurimmassa osassa Suomea sekä suomen- että ruotsinkielisen kansalaisen
yhteiskunnallisiin tarpeisiin kuuluu maan pääkielen osaaminen - de facto!


Perustuslaista ei siis voi johtaa kielten symmetriavaatimusta, vaan kielten puhujien oikeuksien symmetria.

Kielenpuhujien oikeudet turvaa parhaiten samaa kieltä puhuva!

Pääkielimalli voidaan toteuttaa ilman perustuslain muutosta, kunhan perustuslakia aletaan tulkita terveellä järjellä!
Siellä puhutaan oikeuksista, ei velvollisuuksista.

Jokaisen ruotsinkielisellä tulee olla oikeus osata maan pääkieltä, suomen kieltä,
koska sitä edellyttää "yhteiskunnallisista tarpeista huolehtiminen samoin perustein"

Jos ruotsinkielinen haluaa vartavasten luopua tästä oikeudesta tulevassa yhden pääkielen Suomessa,
se oikeus hänelle annettakoon- siis hakemus suomen kielen opinnoista vapauttamiseksi ilman sen kummempia perusteluja!


Ja kyllä, kyllä tyydyn tulkkipalveluihin, jos asun 5 %:n vähemmistönä keskellä 95 %:n enemmistöä enkä vaivaudu
opiskelemaan enemmistön kieltä.

Ja vielä lisäys: Närpiön kaupunki voi pakottaa suomenkieliset opiskelemaan pakoruotsia rajaamalla valinnanavapauden ruotsiin ja englantiin.
Taitaa vaan olla niin, että närpiöläiset suomenkieliset käyvät TEUVAN kunnassa peruskouluaan!
Närpiössä on kai noin 500 suomenkielistä, moniko heistä koululainen.

http://www.narpes.fi/fi/hallinto/yleista

Ja hitto! Närpiössä onkin vain 9000 asukasta. Ja Stefan Wallin puhuu siitä melkein kuin New Yorkista!

[JV Lehtonen]

Perustuslaki siis edellyttää, että ruotsinkielinen saa palvelunsa äidinkielenä tai äidinkielenomaisesti ruotsin kieltä puhuvalta
ja sama koskee suomenkielisiä:
suomenkielinen tarvitsee palvelut äidinkieleltään suomenkieliseltä tai äidinkielenomasta suomea puhuvalta!

Oikeuksien symmetria onnistuu siis vain Österbottenissa, senhän RKP:kin vahvisti 2010 Kokkolan suunta -kiistassa.

Pakkoruotsi palveluiden takaajana -ajatus on perustuslain vastainen!

Sitä vaan ei yksikään poliitikko tajua!

[Jaska]

Oletko sitä mieltä, että Jaskan tulisi käyttää jotain muuta kuin symmetriakäsitettä luodessaan kielimalliaan?

Minuakin vähän häiritsee Jaskan mallissa tuo tiukka symmetriavaatimus suomen- ja ruotsinkielisten kohtelussa. Ruotsinkielisiä on kuitenkin niin vähän ja heistäkin valtaosa on jo, ymmärrettävistä syistä, opetellut suomen kielen.

Ehkä te olette käsittäneet väärin tuon symmetrian merkityksen? Se ei tarkoita, että pinta-alan tai puhuja/osaajamäärän pitäisi olla sama, vaan sitä, että kieliryhmiä pitää kohdella samoin kriteerein. Wikipediasta:
"Symmetriset vuoro­vaikutukset lähettävät viestin "olemme kaikki samaa", kun taas asymmetriset vuoro­vaikutukset lähettävät viestin "Minä olen erikoinen, parempi kuin sinä." Tasa­vertaiset ihmis­suhteet perustuvat symmetriaan, valta­suhteet asymmetriaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Symmetria# ... kutuksessa

Ruotsinkielisiä on oikeasti paljon, vaikka heidän osuutensa Suomen kansalaisista eli suomilaisista on pieni. Ja 40 % heistä ei osaa suomea ennen kuin koulussa vieraana kielenä. Folktingetin selvityksen mukaan 30 %:lla suomen taito on olematon tai heikko.

Jaska on aikaisemmin myöntänyt että saamenkielisiä on liian vähän, jotta heihin pitäisi soveltaa symmetriasääntöä. Kuitenkin ainakin Utsjoen kunnassa enemmistö kansalaisista on saamelaisia (kielisuhteista en tiedä). Missä kulkee se väestöosuuden raja, että symmetriavaatimusta voidaan pitää vielä järkevänä?

Olen myöntänyt, ettei olisi mielekästä vaatia pakkosaamea, mutta symmetriasta en ole puhunut. Saamen kielilakihan antaa saamelaisille täsmälleen samat oikeuden kuin ruotsinkielisillekin omakielisiin viranomaispalveluihin, vaikka käytännön toteutus laahaa vielä enemmän perässä kuin ruotsin kohdalla.

Väestöosuudella ei ole merkitystä: jos kunnassa on 2000 ihmistä, joista 20 % on saamenkielisiä, heillä on oltava samat oikeudet kuin suomenkielisillä kunnissa, joissa heitä on 20 %. Sitä on symmetria.

Voidaan kai pääkielimallissakin taata historiallisille vähemmistöille asialliset, omakieliset palvelut?

Voidaan, mutta kaikki tämä pitää kertoa sitä mallia ehdotettaessa - pelkkä "pääkielimalli" tai "Suomi yksikieliseksi" ei merkitse mitään, koska nämä voidaan tulkita monella eri tavalla.

Ei voi vain sanoa, että "Suomeen Meksikon malli, kuka kannattaa?", vaan pitää ensin kertoa, mitä se Meksikon malli käytännössä merkitsisi Suomen oloissa.

[JV Lehtonen]

"Väestöosuudella ei ole merkitystä: jos kunnassa on 2000 ihmistä, joista 20 % on saamenkielisiä, heillä on oltava samat oikeudet kuin suomenkielisillä kunnissa,
joissa heitä on 20 %. Sitä on symmetria."

Joo, tämä matemaattisen symmetrian kyllä ymmärtää.

Samalla logiikalla pitäisi olla symmetria manner-Suomen ja Ahvenanmaan välillä,
jos symmetrian lisäksi kuvioon otetaan mukaan oikeus ja kohtuus, moraali ja eettisyys!

[Jaska]

Pakkoruotsi palveluiden takaajana -ajatus on perustuslain vastainen!
Sitä vaan ei yksikään poliitikko tajua!

Miten perustelet tämän? Miksi sinun näkemyksesi olisi perustellumpi kuin oikeusoppineiden, jotka eivät tuota ole huomanneet 40 vuoden pakkoruotsin aikana?

Perustuslain "symmetriavaatimuksen" voidaan katsoa koskevan rinnakkaisia kieliä puhuvien oikeuksien symmetriaa, mutta ei kielten aseman symmetriaa sinne ole kirjoitettu!

Aivan, oikeuksien symmetriasta on puhe.

Mutta nyt tilanne on aivan eri: Suomessa on osattava suomea, muu on teeskentelyä!

Et voi käyttäytyä kuin Närpiötä ei olisi olemassakaan. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa muutaman kunnan perusteella, että Suomessa on osattava ruotsia, muu on teeskentelyä! Ei enemmistöön vedoten voi perustella, ettei vähemmistöä ole olemassakaan: kaikkialla Suomessa ei ole osattava suomea, ja se on fakta.

Perustelu: Suurimmassa osassa Suomea sekä suomen- että ruotsinkielisen kansalaisen
yhteiskunnallisiin tarpeisiin kuuluu maan pääkielen osaaminen - de facto!

Miksi se "suurin osa" jyräisi sen "pienimmän osan"?

Jokaisen ruotsinkielisellä tulee olla oikeus osata maan pääkieltä, suomen kieltä,
koska sitä edellyttää "yhteiskunnallisista tarpeista huolehtiminen samoin perustein"

Kuinka niin?

[Jaska]

"Väestöosuudella ei ole merkitystä: jos kunnassa on 2000 ihmistä, joista 20 % on saamenkielisiä, heillä on oltava samat oikeudet kuin suomenkielisillä kunnissa,
joissa heitä on 20 %. Sitä on symmetria."

Joo, tämä matemaattisen symmetrian kyllä ymmärtää.

Samalla logiikalla pitäisi olla symmetria manner-Suomen ja Ahvenanmaan välillä,
jos symmetrian lisäksi kuvioon otetaan mukaan oikeus ja kohtuus, moraali ja eettisyys!

Ahvenanmaa on autonominen, ja Suomi sai sen vain kun se sitoutui turvaamaan ruotsinkielisten aseman siellä. Ahvenanmaa on ruotsalainen maakunta, joka on Suomen nimellisessä hallinnassa muttei osa Suomea.

[JV Lehtonen]

Ei voi vain sanoa, että "Suomeen Meksikon malli, kuka kannattaa?", vaan pitää ensin kertoa, mitä se Meksikon malli käytännössä merkitsisi Suomen oloissa.[/quote]

Minulla on ollut sellainen vaikutelma, että sinulla on sinun mallisi ja "Meksikon malli" on äärilaitaa, joka pitää poistaa keskustelusta,
jotta maltilliset saavat poistettua pakkoruotsin..

Haluatko sinä kuulla Meksikon mallin sopeutettuna Suomen oloihin ?

Yritän laatia siitä kaksi vaihtoehtoa, 1) ilman perustuslain muutosta toteutettavan 2) perustuslain muutoksen sisältäväb mallin.

Mutta haluatko kuulla sen vai jättää sen huomioimatta "äärilaitana" ?

[JV Lehtonen]

"Väestöosuudella ei ole merkitystä: jos kunnassa on 2000 ihmistä, joista 20 % on saamenkielisiä, heillä on oltava samat oikeudet kuin suomenkielisillä kunnissa,
joissa heitä on 20 %. Sitä on symmetria."

Joo, tämä matemaattisen symmetrian kyllä ymmärtää.

Samalla logiikalla pitäisi olla symmetria manner-Suomen ja Ahvenanmaan välillä,
jos symmetrian lisäksi kuvioon otetaan mukaan oikeus ja kohtuus, moraali ja eettisyys!

Ahvenanmaa on autonominen, ja Suomi sai sen vain kun se sitoutui turvaamaan ruotsinkielisten aseman siellä. Ahvenanmaa on ruotsalainen maakunta, joka on Suomen nimellisessä hallinnassa muttei osa Suomea.

Totta kai, lain mukaan, Mutta oikeuden, kohtuuden ja muiden lakiin kirjaamattomiin arvoihin minä tässä yritinkin viitata, mutta sivuutit ne..
Laki ei ole sama kuin oikeus, saati oikeudenmukaisuus.

[TK]

Näissä keskusteluissa ovat menneet symmetria ja tasa-arvo käsitteet sekaisin. Ja surut tekevät kaikkensa näiden käsitteiden sekoittamiseksi. Ongelmahan on se, että surut ovat aina yrittäneet esiintyä julkisuudessa ikään kuin heitä olisi 50% vaikka todellisuudessa heitä on vain 5%.

Symmetria voi toteutua vain 50% - 50% tilanteissa. Suomen kielipolitiikassa ei siis oikein missään.

Tasa-arvon mukaan ihmisiä kohdellaan tasavertaisina ihmisyksilöinä riippumatta sukupuolesta, ihonväristä, uskonnosta tai muusta vastaavasta yksilöä määräävästä ominaisuudesta, kuten vaikkapa äidinkielestä. Tässä mielessä mamut ovat yhtä tasa-arvoisia lain edessä kuin kantasuomalaisetkin.

Surut ovat ottaneet tasa-arvon lempikäsittääkseen ja alkaneet "positiivisen syrjinnän" nimissä kahmimaan itselleen ylimitoitettuja etuuksia esim. helpomman sisäänpääsyn kiintiöpaikkojen avulla koulutukseen. Surut ovat kahmineet itselleen kaksinkertaiset edut: sekä surukieliset koulut että helpomman pääsyn suomenkielisiin kouluihin kiintiöpaikkojen, käytännössä suomenkielisiä alempien pisteiden avulla.

Kun maailmalla puhutaan "positiivisesta syrjinnästä" tasa-arvon nimissä niin se tarkoittaa yleensä sitä, että kielivähemmistön/etnisen vähemmistön edustajatat pääsevät esim. kiintiöpaikoille maan pääkielellä toteutettavaan koulutukseen tiettyjen väestöosuuksien turvin. Kielivähemmistöja siis yritetään "kotouttaa" maan pääkielen mukaiseen elämään.

Suruilla on jatkuvasti kaksoisstrandit joka puolella yhteiskunnassa.

Ruotsinkieliset alueet Manner-Suomessa ovat väestömäärältään niin pieniä, että järjestettiin niiden hallinto miten tahansa ja millaisin prosenttiosuuksin tahansa, niin niissäkin pitäisi olla tietoisia maan pääkielen, suomen, osaamisen tärkeydestä.

[masa]

helpomman sisäänpääsyn kiintiöpaikkojen avulla koulutukseen

Kyseiste opiskelupaikkojen olemassaoloa perustellaan ruotsinkielisten palvelujen tarpeella. Tällä foorumilla käytyjen keskustelujen perusteella tarvetta ruotsinkieliselle palveluille on,
ongelmaa tuntuu olevan tarjontapuolella. Ruotsinkielisten julkisten asiakaspalvelujen tarjontaa voitaisiin lisätä edellyttämällä, että kaikki opiskelijat, jotka opiskelevat
Suomessa ruotsinkielisissä yliopistoissa tai pyrkivät esim. Helsingin yliopistoon opiskelemaan oikeustiedettä tai lääketiedettä ruotsinkielisiin tiedekuntiin,
sitoutuisivat määräajaksi esim 5 vuodeksi julkishallinnon palvelukseen tarjoamaan ruotsinkielistä asiakaspalvelua sitä tarvitseville. Tätä vartenhan kyseiset opiskelupaikat
ovat olemassa

[NRR]

helpomman sisäänpääsyn kiintiöpaikkojen avulla koulutukseen

Kyseiste opiskelupaikkojen olemassaoloa perustellaan ruotsinkielisten palvelujen tarpeella. Tällä foorumilla käytyjen keskustelujen perusteella tarvetta ruotsinkieliselle palveluille on,
ongelmaa tuntuu olevan tarjontapuolella. Ruotsinkielisten julkisten asiakaspalvelujen tarjontaa voitaisiin lisätä edellyttämällä, että kaikki opiskelijat, jotka opiskelevat
Suomessa ruotsinkielisissä yliopistoissa tai pyrkivät esim. Helsingin yliopistoon opiskelemaan oikeustiedettä tai lääketiedettä ruotsinkielisiin tiedekuntiin,
sitoutuisivat määräajaksi esim 5 vuodeksi julkishallinnon palvelukseen tarjoamaan ruotsinkielistä asiakaspalvelua sitä tarvitseville. Tätä vartenhan kyseiset opiskelupaikat
ovat olemassa

Tunnen syyllisyyttä siitä, että täällä keskustellaan taas ruotsinkielsiten palveluista, jotka eivät mielestäni kuulu mitenkään pakkoruotsin poistamiseen. Ja kun palveluita rakennetaan, joskus jossakin, niin toivottavasti niitä rakenentaan monikieliselle maalle, jossa on enemmän kuin yksi kielivähemmistö.

Yritin itse haarukoida sitä, mitä sellaista ruotsinkieliset haluavat ja tarvitsevat, jonka he liittävät pakkoruotsiin. Asia ei kirkastunut, mutta lopuksi todettiin, ettei minulla taida ole neuvotteluvaraa, kun pakkoa vaalikoneissa kritisoineista kansanedustajista niin moni on kokenut valaistumisen pakon välttämättömyydestä. Ei siis mitään syytä haaskata aikaa tuohon keskusteluun.

Mutta tätä ruotsinkielisen koulutuksen ja palvelupakon naittamista en halua olla mitenkään nostamassa esiin muka meidän ajatuksenamme. Siitä saamme vain lisää kuraa niskaamme. Ruotsinkieliset tehköön koulutuksellaan mitä haluavat. Jos he haluavat käyttää koulutuskiintiönsä palveluun, ok - mutta muuten suunnitelkoon palvelunsa ilman.

Meidän pakkoruotsin kriitikkojen ei kannata antaa mitään aseita niille, jotka muutenkin pitävät meitä rabiata svenskätareina. Suunnitelkoot virtuaalikuntaa, virtuaalimaakuntaa tai vaikka rinnakkaistodellisuutta, mutta tässä todellisuudessa, jossa lapsemme elävät, heidän kieliopintojensa tulee palvella yksin heidän koulutustaan ja heidän omaa käsitystään identiteetistään ja suomalaisuudestaan.

[masa]

Olet oikeassa. Joskus vain on niin kiva piruilla (taitaa olla asianajajille tyypillinen luonnevika )

[Jan-Erik Andelin]

Symmetriaahan siinä tapauksessa on, että kaikki juristit palaavat kotiseuduilleen apulaisnimismiehiksi ja yleisiksi oikeusavustajiksi muutamaksi vuodeksi.