Kysely foorumilaisille

[Jan-Erik Andelin]

Okei. Minun lapseni on armeijassa Dragsvikissa. Miten ajattelit järjestää, etteivät ummikkoruotsalaiset närpiöläispojat vahingossa ammu häntä harjoituksissa, jos he eivät ymmärrä suomenkielisen ylikersantin suomenkielisiä ohjeita? Tulkkipalveluilla ja etähärveleillä internetissäkö? Yöllä metsässä?

(Pian meidän täytyy palata Jaskan otsikkoon, jossa jo pääsimme joihinkin tuloksiin).

[NRR]

Okei. Minun lapseni on armeijassa Dragsvikissa. Miten ajattelit järjestää, etteivät ummikkoruotsalaiset närpiöläispojat vahingossa ammu häntä harjoituksissa, jos he eivät ymmärrä suomenkielisen ylikersantin suomenkielisiä ohjeita? Tulkkipalveluilla ja etähärveleillä internetissäkö? Yöllä metsässä?

(Pian meidän täytyy palata Jaskan otsikkoon, jossa jo pääsimme joihinkin tuloksiin).

Jos sinun suurin huolesi on se, että poikasi joutuu vaaraan kielipuolisten pohjanmaalaisten rinnalla taistellessaan, niin asia on varmasti tärkeä ja kysyn sinulta, miten sinä ja poikasi näette sen parhaiten ratkeavan.

Mutta siitähän ei tässä ole kyse. Sinähän pilkkaat nyt minua siitä, että tuon lapseni ja hänen koulutovereittensa ja tuntemieni koululaisten ja opiskelijoiden ongelmat tänne, enkä suostu puhumaan vain yleisellä ja kansallisella tasolla.

Samalla kun haluat kieltää koko problematiikan tulet antaneeksi ymmärtää, että sinusta pakkoruotsi onkin eettisesti ongelmallinen, mikäli olettaisit, että puhun totta ja että maahanmuuttajat ja erityisoppilaat ja monet muut maksavat pakosta heikkona opintomenestyksenä, tavoitteiden laskulla, viivästyneinä opintoina ja jopa opintojen keskeytyksinä.

[Jan-Erik Andelin]

Klo 20.00 olimme jotenkin samaa mieltä, miten yleisesti voitaisiin järjestää sitä kysymystä jonka otsikon alla me - huom! -keskustelemme.

Lopettaisit tuon krokotiilityylin keskustelun, että yhtäkkiä vedät keskustelun jonnekin omaan elementtiisi, jossa gnuu sitten jossain veden alla krokotiilin kanssa "keskustelee". Mikset perusta omaa keskustelua nimeltään Vapautukset pakkoruotsista, niin voidaan siellä keskustella rauhassa enemmän henkilökohtaisista asioista? Jaska pystytti tämän keskustelun periaateasioista, eikä niitä erityistapausten kautta voida ratkaista.

[mpartel]

Vastaanpa kyselyyn, vaikken ole ihan varma mikä on "valtiollinen" ja mikä "muu" viranomaispalvelu.

1. suomi: B
2. ruotsi: C
3. saame: C

Perustelut:

Lähtökohdan on minusta aina oltava puhujien määrä alueella. Se, mikä mielletään "alueeksi" ja mitkä ovat sopivat puhujamäärärajat, on sitten vaikeampi, ja varmaan tärkeämpi, kysymys.

Suomen kohdalla valitsin B:n vain koska se on maan ylivoimaisesti puhutuin kieli, joten minusta on käytännössä selkeintä, että sillä saa tärkeimmät asiat hoidettua koko maassa. Ahvenanmaa saisi olla poikkeus. Jos olisi muita riittävän suuria ja selkeitä >80% ruotsinkielisiä alueita niin nekin saisivat olla poikkeuksia.

[Jan-Erik Andelin]

Odotin nyt valtaväestön ilmoittavan mielipiteensä vähän aktiivisemmin tässä kyselyssä, ettei surulobby pääsisi taas sanelemaan...

Mutta tässä tulokset

1. suomi: A
2. ruotsi: A/C
3. saame: A/C

(A) Suomi olisi paitsi kansalliskieli myös maan pääkieli, jolla saisi palvelua koko maassa; Ahvenanmaan päätettävä itse.

(A/C) Ruotsi ja saame olisivat maan kansalliskieliä, niin että niitä voidaan opiskella koko maassa. Ruotsin- ja saamenkielisille voidaan myös perustaa opetusryhmiä ja kouluja myös kotiseutualueen ulkopuolella, jos yleiset vähimmäisvaatimukset täyttyvät. Viranomaispalveluja omalla kielellä annettava koko maassa samoin ehdoin kuin EU-kansalaisille ja ulkomaalaisille.

(C) Muilta osin viranomaispalveluja saisi vain kotiseutualueella. Kotiseutualuetta voidaan harkinnanvaraisesti laajentaa esim. pendelöinnin takia naapurikuntaan tai koko maakuntaa kattavaksi.

[NRR]

Lopettaisit tuon

Ja ohittaisin oleelisen. No en tietenkään.

Jaska pystytti tämän keskustelun periaateasioista, eikä niitä erityistapausten kautta voida ratkaista.

Jos periaatteet eivät ota erilaisuutta huomioon, niin periaatteet ovat väärät. Ehdottomia pakkoja vailla inhimillistä joustoa ei voi luoda edes periaatteessa.

Odotin nyt valtaväestön ilmoittavan mielipiteensä vähän aktiivisemmin tässä kyselyssä, ettei surulobby pääsisi taas sanelemaan...

Mutta tässä tulokset

1. suomi: A
2. ruotsi: A/C
3. saame: A/C

(A) Suomi olisi paitsi kansalliskieli myös maan pääkieli, jolla saisi palvelua koko maassa; Ahvenanmaan päätettävä itse.

(A/C) Ruotsi ja saame olisivat maan kansalliskieliä, niin että niitä voidaan opiskella koko maassa. Ruotsin- ja saamenkielisille voidaan myös perustaa opetusryhmiä ja kouluja myös kotiseutualueen ulkopuolella, jos yleiset vähimmäisvaatimukset täyttyvät. Viranomaispalveluja omalla kielellä annettava koko maassa samoin ehdoin kuin EU-kansalaisille ja ulkomaalaisille.

(C) Muilta osin viranomaispalveluja saisi vain kotiseutualueella. Kotiseutualuetta voidaan harkinnanvaraisesti laajentaa esim. pendelöinnin takia naapurikuntaan tai koko maakuntaa kattavaksi.

Näin sopuisastihan se menee, kun erotetaan palvelut ja kielikoulutus.

[Jan-Erik Andelin]

Pietarsaarelaista kaksikielisyyttä:

http://youtu.be/tMxIjxH9yYc

[Jaska]

Niin kauan kuin sinulla on se lapsesi siellä panttivankinasi keskustelussa - jolle, ja teille perhekuntana kaikki sympatiani, hänen henkilökohtaisissa haasteissa - tulee olemaan hankalaa keskustella asioista yleisellä tai kansallisella tasolla.

Ongelma ovat juuri ne, jotka haluavat keskustella vain norsunluutorneissa, periaatteellisella tasolla, suuria unelmia nähden.

Oppilaat elävät todellisuudessa, ankarin testi kieltenopetuksen tavoitteille on niiden vaikutus näiden nuorten ihmisten elämään. Näillä nuorilla on aina nimi ja kasvot. Ei ole mitään yleistä ja kansallista tasoa, on vain inhimillinen taso.

En ymmärrä, miksi takerrut inhimilliseen tasoon, koska tätä asiaa ei ole mahdollista ratkaista niin absoluuttisesti.

Lainsäädännössä on aina tarkasteltava asiaa yleisellä tasolla. Kielikysymyksessä ei ole olemassa ratkaisua, jossa joku ei kärsisi! On yksinkertaisesti mahdotonta taata jokaiselle yksilölle malli, johon juuri hän tulee olemaan tyytyväinen. Ainoa mahdollisuus on löytää mahdollisimman oikeudenmukainen, järkevä ja toimiva malli. Se merkitsee, että joissain kunnissa pieni joukko ihmisiä ei välttämättä saa äidinkielisiä palveluja, ja että joissain kunnissa pieni joukko ihmisiä joutuu ehkä lukemaan pakolla toista kotimaista.

Parannusta tapahtuu silloin, kun kärsivien määrä pienenee huomattavasti, mutta milloinkaan ei tulla pääsemään tilanteeseen, jossa kukaan ei kärsisi. Sivullisia uhreja tulee olemaan aina. Ihmiset voivat auttaa tekemään mallista täydellisemmän muuttamalla asuinpaikkaansa, jos pakkoruotsi tai äidinkielisten palvelujen puute rassaa. Aina on lähellä kunta, jossa asiat ovat juuri tämän perheen toivomalla tavalla.

[NRR]

Kielikysymyksessä ei ole olemassa ratkaisua, jossa joku ei kärsisi!

Jos omankieliset palvelut suunnitellaan kohtuudella sitomatta niitä kieltenopetukseen ja kieltenopetus hoidetaan joustavasti tunnistamalla pohjaksi yksilölliset valinnat mahdollisuuksien rajoissa, niin mistä ne kärsimykset revitään?

Ketkä kärsivät esimerkiksi Ruotsissa?

Jos malli on toimiva, ei sen pohdinta tyssää siihen, että sen tulee huomioida maahanmuuttajat, monikieliset perheet ja lukuisat erityisoppilaat sekä eri tavoin opinnoissaan suuntautuneet.

Minusta olisi tärkeä päästä pois ihanteista ja illuusioista, jotka eivät toimi, ja toisaalta kielioikeuksien todelliseen toteutumiseen.

Niinpä. Ja kielioikeuksiin todellisuudessa kuuluvat myös maahanmuuttajien, monikielisten, erityisoppilaiden ja ei-kielellisesti suuntautuneiden ihmisten oikeudet koulutukseen, joka palvelee heitä eikä kasaa esteitä heidän opiskelulleen.

Todellisten ruotsinkielisten määrä Suomessa on paljon pienempi kuin näiden muiden ryhmien määrä, joita ei muka saisi marssittaa esiin "yksittäistapauksina" pilaamaan "yleistä ja kansallista tasoa".

[NRR]

Suomi olkoon maan pääkieli, ja minun puolestani se saisi olla pakollinen kouluissa koko maassa ruotsinkielisille. Turha tässä on puhua jostakin symmetrisestä pakkosuomesta. Käytännössähän on jo niin, että kaikki oppivat suomen jo ala-asteella, eikä kukaan edes käytä sellaista propagandatermiä kuin pakkosuomi. Sehän tuli vasta kun pakkoruotsin vastustajat rupesivat tarjoamaan jotain vastakauppaa asialla, jolla ei ollut enää mitään vaihtoarvoa.

Siis koko puhe pakkosuomesta mannermaalla on ollut vain kostoa siitä, että puhutaan pakkoruotsista - eikä todellisuudessa tarvita mitään kielivapautta ruotsinkielisellä puolella.

[NRR]

Kuinkahan monta kertaa päivässä itse työssäni soitan kaksikielisen kunnan viranhaltijalle, puhelu alkaa fraasilla ska vi tala finska eller svenska?, ja päädytään puhumaan suomea? Mahdolliset väärinkäsitykset ja vieras erikoissanasto jäävät minun piikkiini ymmärrettäväksi, eikä sinne viraston puolelle osattavaksi. Mutta toimiihan se, ja itsehän minä siinä opin. Mutta sillä tavalla myös myötävaikuttaa oikeuksien ja käytäntöjen rapautumiseen.

Meidän täytyisi myös päästä tilanteeseen, että on myös realistista vaatia vähemmistökielistä palvelua. Nyt on sellainen de facto-tilanne, että joudut ottamaan sen suomenkielisen kommunikoinnin vastaan tai olemaan ilman. Tiedät, että tämä on mihin pakkoruotsinsa tankannut virkalilija osaa, ja että hänelle ei yleensä ole edes mitään jatkokielikoulutusta annettu, vaan jätetty sitten oppimaan luonnonmenetelmällä käytävillä ja kaduilla (jossa moni oppiikin).

Mitä tässä yrität sanoa?

Että kaksikielisen kunnan suomenkielisen (tulevaisuudessa mahdollisesti maahanmuuttotaustaisen) virkamiehen tulisi osata yhtä hyvää ruotsia kuin sinä osaat suomea?

Vai että virkamiehissä tulisi olla enemmän aidosti ruotsinkielisiä?

[Jan-Erik Andelin]

Siis koko puhe pakkosuomesta mannermaalla on ollut vain kostoa siitä, että puhutaan pakkoruotsista - eikä todellisuudessa tarvita mitään kielivapautta ruotsinkielisellä puolella.

En tiedä missä pakkosuomi-termi on tullut sinulla vastaa nettifoorumien ulkopuolella. Suomenruotsalaiset eivät yleensä käytä sitä termiä, tai koe että suomi poikkeaa muista opittavista kouluaineista, vaikka se monelle esim. Pohjanmaalla on hankala kouluaine. Objektiivisesti mitattuna suomi onkin vaikea, erilainen kieli.

Tässä foorumissa esim. Jaska, ja tavallaan Mpartel, pitävät "pakkosuomea" jonkinlaisena kauppatavarana, josta voidaan luopua jos myös pakollisesta ruotsista luovutaan. Tämä on tietysti uhrautuva ele koska sen myötä ajatellaan, että jotkut suomenkieliset osalla ruotsinkielistä kotiseutualuetta saattavat jäädä ilman omankielisiä palveluita. Näin ei kuitenkaan koskaan käytännössä tulisi käymään.

Jos pakkoruotsi poistetaan, se poistuu yksipuolisesti. Suomenruotsalaiset jatkavat nykyiseen malliin opettamaan lapsilleen suomea 3. luokalta aloittaen, jolloin se tarttuu leikin merkeissä. Ennen vapaata kielivalintaa ruotsinkieliset tarvitsevat oikeudenmukaista kielivalintaa, eli että peruskoulussa periaatteessa voisi aloittaa neljän kielen opiskelut niin kuin suomenkielisissä kouluissa; nyt voidaan vain opiskella kolmea, joista yksi on se itsestäänselvä suomi.

[NRR]

--- Jos pakkoruotsi poistetaan, se poistuu yksipuolisesti. Suomenruotsalaiset jatkavat nykyiseen malliin opettamaan lapsilleen suomea 3. luokalta aloittaen, jolloin se tarttuu leikin merkeissä. Ennen vapaata kielivalintaa ruotsinkieliset tarvitsevat oikeudenmukaista kielivalintaa, eli että peruskoulussa periaatteessa voisi aloittaa neljän kielen opiskelut niin kuin suomenkielisissä kouluissa; nyt voidaan vain opiskella kolmea, joista yksi on se itsestäänselvä suomi.

Kieli tarttuu, kun ryhmässä ja lähipiirissä on riittävästi kielen puhujia ja kielellä on todellinen merkitys.

Juuri siksi ei suomen ja ruotsin välillä Suomessa voi olla symmetriaa, edellytykset ruotsin tarpeelle ja käytölle arjessa puuttuvat useimmilta. Symmetria ruotsinkielisten suomenopinnoille löytyy vain ruotsinsuomalaisten ruotsinopinnoista. Se että vähemmistöjen tausta on erilainen eikä suomea tueta omin kouluin Ruotsissa ei muuta sitä, että käytännön tarpeet ovat maan pääkielen suhteen samat.

Me suomenkieliset tai uussuomalaiset emme ole kieltämässä teiltä ruotsinkielisissä kouluissa lisäkieliopintoja, ja jo nyt opsit poikkeavat toisistaan. Missä siis on ongelma?

[NRR]

pitävät "pakkosuomea" jonkinlaisena kauppatavarana, josta voidaan luopua jos myös pakollisesta ruotsista luovutaan.

Siksi olenkin toistanut, että pitäisi tietää, mitä ruotsinkieliset todella haluavat ennen kuin ryhdytään puhumaan kompromisseista.

Ei voi kuitenkaan moittia niitä, jotka ovat tarjonneet pakkosuomen poistoa. Keskustelu palaa usein perustuslakiin, jossa kielirymien välit on määritelty siten, että kieliryhmiä tulee kohdella sivistyksellisesti samalla tavoin.

Nyt vain on niin, että aivan samoin kuin pakkoruotsin/suomen poisto olisi eri arvoinen eri kieliryhmille, niin myös pakkoruotsin/suomen aiheuttama haitta on aivan eri kertaluokkaa eri kieliryhmille. Tai siis ruotsinkielisille ei pakosta ole haittaa.

Nyt oikeastaan olet aivan hilkulla toteamassa, ettei suomenkielisiltä ja uussuomalaisilta lapsilta voi odottaa pakkoruotsia, koska ei ole olemassa mitään symmetraa pakkoruotsin ja pakkosuomen välillä, pakkoruotsi ei tuota sitä hyötyä, jota pakkosuomi tuottaa. Todellisuudessa pakko ei siis kohtele kansanryhmiä sivistyksellisesti samalla tavoin ja on siis itse asiassa perustuslain hengen vastainen.

[TK]

Olen ollut ymmärtävinäni, että surujen pointi pakkoruotsin lakkauttamisessa on siinä, että he pelkäävät "ruotsin kielen aseman heikkenevän", jos pakkoruotsi muutetaan valinnaiskieleksi suomenkielisissä kouluissa. Onko näin Andelin?

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta sanon vielä uudestaan, että tämän kansalaisaloitteen http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi hengen mukaan ruotsin kielen virallinen asema ei heikkene, vaikka pakkoruotsi poistetaan suomenkielisistä kouluista ja virkamiespakkoruotsi nykyisessä toimimattomassa muodossaan lakkautetaan. Surujen pelko ruotsin kielen aseman heikkenemisestä on turha.

Ruotsinkielisten palvelut on järjestettävä uudelleen, nykyistä tehokkaammalla tavalla, keskitetysti ja ruotsinkieltä hyvin osaavien työntekijöiden toimesta. Ei kaikkien virkamiesten (eikä poliisien, ei lääkäreiden, eikä tuomareiden jne.) tarvitse osata ruotsia, vaan surut on ohjattava ruotsia osaavien työntekijöiden luokse.