Ahvenanmaan vapaa kielivalinta

[Jaska]

Onko valtion taso liian "abstrakti" kielipolitiikan pohjaksi?? Tuntuu kyllä vähän siltä, että viitekehyksemme ovat varsin erilaiset tässä keskustelussa.

Kyllä, valtion taso on aivan liian epätarkka ja abstrakti: kieliryhmän osuus valtion tasolla ei kerro yhtään mitään arkipäivän kielellisestä todellisuudesta eikä puhujien alueellisesta jakautumisesta. Vain kuntataso kertoo.

Et ole muistaakseni milloinkaan vielä vastannut tähän, joten ole hyvä ja vastaa vihdoinkin rehellisesti:
Jos Suomi olisi osa Venäjää tai Ruotsia mutta yhtä suomenkielinen kuin nyt, niin kannattaisitko ajatusta että koko valtakunnassa vain enemmistökieli olisi virallinen? Eli Suomen virallinen kieli olisi venäjä tai ruotsi.

Vastaa, ole hyvä, niin ymmärrät, miksei valtion taso ole mielekäs kielipoliittisena lähtökohtana.

Sen verran, että kyllä kai Ahvenanmaa on aika kova malli, koska kyse on sentään Suomen osasta, vaikkakin itsehallinon omaavasta osasta, ja siellä kielisuhteet ovat prosentuaalisesti kutakuinkin päinvastaiset kuin täällä mannermaalla.

Mitä tämä tarkoittaa? Mitä merkitsee "kova malli"?

Minulla on sukua/ystäviä Sveitsissä eivätkä ainakaan saksankieliset sveitsiläiset näytä pitävän pakkokielimalliaan hyvänä (näin siis ymmärsin), ei vaikka kyseessä on pakollinen maailmankieli. Kanttoonit ovat niin itsenäisiä, ettei saksankielisellä alueella koeta ranskaa mielekkääksi. Heidän pakkoranskansa ei ole niin rankka kuin meidän pakkoruotsimme. Heiltä puuttuvat esim. pakollista virkaruotsia vastaavat kieliopinnot yliopistolta. Pakkoranska on vain koulussa. Tietysti heidän äidinkielensäkin on eri asemassa kuin suomi, saksalla pärjää alalla kuin alalla vaikka muu kielitaito tökkisikin.

"Learning one of the other national languages at school is obligatory for all Swiss, so many Swiss are supposed to be at least bilingual, especially those belonging to minorities."
http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Languages

Sveitsissä siis kukin kieli on virallinen omalla alueellaan, mutta ihmisten on pakko opiskella "toista kotimaista", joka valitaan joukosta saksa, ranska, italia ja retoromaani. Pakkoranskaa ei siis ole, mutta luultavasti moni saksankielinen valitsee sen, koska ranskanpuhujia on saksan jälkeen maassa toiseksi eniten.

En kuitenkaan tarkoita, että Sveitsin pakollinen toinen kotimainen kopioitaisiin, vaan Sveitsin mallilla tarkoitan sitä, että kukin kieli on virallinen omalla alueellaan. Suomessa se merkitsisi, että suomi olisi virallinen kieli noin kolmessasadassa kunnassa, ruotsi parissakymmenessä ja saame muutamassa (riippuen tietysti kaksikielisyysrajasta).

[Jaska]

Onko valtion taso liian "abstrakti" kielipolitiikan pohjaksi?? Tuntuu kyllä vähän siltä, että viitekehyksemme ovat varsin erilaiset tässä keskustelussa.

Jaskan malli on selkeä ja oikeudenmukainen, mutta kyllä kai valtiolliselle tasollekin pitäisi antaa joku merkitys. Kuinka pieni voi vähemmistö olla, jotta sille vielä taataan symmetrinen kohtelu valtaväestön kanssa? Onko ruotsinkielisiä jo nyt liian vähän?

Ei minusta - heitähän on yhtä paljon kuin islantilaisia ja enemmän kuin useimpien suomalais-ugrilaisten kielten puhujia. Saamenkielisiä sitten on jo liian vähän.

Väestöryhmien kokoeroon liittyviä ongelmia ovat esim.

- Ruotsinkieliset ovat huomanneet ettei Suomessa voi täysipainoisesti toimia eikä seurata Suomen asioita osamaatta maan pääkieltä. Siksi valtaosa heistä, ainakin Etelä-Suomessa, on jo opetellut suomen kielen.

Tämä riippunee täysin puhujien lukumääräsuhteista. Helsingin ruotsinkieliset (6 %) varmasti kokevat ettei ilman suomen taitoa pärjää, Närpiössä (87,6 %) tilanne on toinen.

Maan asioiden seuraamiseen liittyy se, että ruotsinkielisiä lehtiä ja TV-kanavia on paljon vähemmän kuin suomenkielisiä. Jos niitä olisi yhtä paljon, en usko että suomi koettaisiin läheskään niin tärkeäksi alueilla, joissa on ruotsinkielinen enemmistö. Tämä olisi kuitenkin helppo ratkaista Ruotsin TV-kanavien avulla.

- Pohjanmaan ruotsinkielisissä kunnissa jotkut vanhemmat ovat huolissaan siitä, että lapset eivät opi kunnolla suomea ja jäävät näin pienen kunnan (kielialueen) vangeiksi. Kerrotaan, että kuntiin ei saada päteviä suomen kielen opettajia eivätkä lapset kuule suomea pihallakaan.

Ei tällaisia ”oikeita” ongelmia ole suomenkielisillä Suomessa. Meidän kielelliset ongelmamme ovat keinotekoisia, itse tehtyjä.

Nämä ruotsinkielisten ongelmat eivät johdu suoranaisesti liian pienestä väkimäärästä vaan siitä, että ruotsinkielisten lehtien, TV-kanavien, oppilaitosten, työpaikkojen yms. määrää ja ruotsinkielisen alueen suuruutta kartalla verrataan paljon suurempaan suomenkieliseen määrään - jos ei verrattaisi, ei koettaisi samassa mitassa riittämättömyyttä.

Esimerkiksi suomenkielinen voi hyvin elää koko elämänsä tyytyväisenä yhdessä pienessä kunnassa, valiten koulutuksensa ja työnsä sen mukaan mitä lähistöllä on tarjolla. Harva muuttanee yksikielisten kuntien välillä (suomenkielisestä ruotsinkieliseen tai päinvastoin). Ruotsinkieliselle se olisi ihan yhtä mahdollista, ellei hänellä olisi kollektiivista alemmuuskompleksia tarjonnan riittämättömyydestä johtuen siitä, että hän vertaa tarjontaa suomenkieliseen tarjontaan.

Kyseessä on siis lähinnä psykologinen juttu. Eihän kukaan suomenkielinenkään ehdi katsoa kaikkia kanavia ja lukea kaikkia lehtiä! Kyse on valikoimakateudesta ja siitä johtuvasta riittämättömyydentunteesta.

Siksi onkin tärkeää, että vähemmistökieliseen tarjontaan esim. YLE käyttää suhteessa suuremman osuuden budjetistaan kuin lukumääräsuhde edellyttää. Ei ole mielekästä, että kymmentä suomenkielistä kanavaa vastaisi vain puolikas ruotsinkielinen kanava, vaikka kieliryhmien lukumääräsuhde onkin 20 : 1.

Jotkut ruotsinkieliset jopa kannattavat pakkosuomea, vaikka pakkoruotsi poistuisikin, koska kokevat suomen kielen tarpeelliseksi. Päätöksen pakkosuomesta jättäisin heidän itsensä päätettäväksi.

Ainoa pätevä peruste pakkosuomelle on se ”teoreettinen” uhka, että englanti vähitellen syrjäyttää suomen, jos siitä muodostuu kansalaisten ainoa yhteinen kieli. Tällöin Suomella tulisi olla oikeus puolustaa kieltään myös pakkokeinoin.

Jos ruotsinkieliset kokevat suomen tarpeelliseksi, pakkosuomea ei tarvitakaan. Ne jotka eivät koe sitä tarpeelliseksi, saisivat valita muita vieraita kieliä.

Minusta yhteisen kielen merkitystä on ylikorostettu, koska käytännössä ihmiset kommunikoivat jokapäiväisessä elämässään vain hyvin pienen ja yleensä lähellä asuvan joukon kanssa. On täysin hypoteettista miettiä, millä kielellä pihtiputaalainen ja närpiöläinen kommunikoivat, koska käytännössä he eivät milloinkaan edes kohtaa!

Kunnissa, joissa on runsaasti eri kielisiä, kohtaamisia tietysti tapahtuu enemmän, ja siellä yhteinen kieli on tarpeellinen. Tämä puolustaisi sitä mallia, että kaksikielisissä kunnissa kunnan molemmat viralliset kielet olisivat pakollisia, tai jos vähemmistön osuus on alle tietyn prosenttirajan, sillä olisi velvollisuus opiskella enemmistön kieltä. Viime mainittu olisi epätasa-arvoinen tilanne, mutta järkevä jos vähemmistö on pieni - pakkokielen uhrien määrä jäisi silloin pieneksi.

[Jaska]

Todellinen kaksikielinen kielialue tarkoittaa mielestäni aluetta, jolla niin lapset kuin aikuiset oppivat toista kieltä jo arjen kanssakäymisessä. Näitä oikeudenmukaisesti kaksikielisen kunnan kriteerejä määritellessä voi mennä ikä ja terveys.

Tuo olisi täysin mielivaltainen raja – sehän vaihtelee perhe- ja naapurustokohtaisesti, eikä kuntatasolla voi tuollaista tasoa määrittää. Lain kannalta tarvitaan järkevä kuntakohtainen prosenttiraja.

[TK]

Jaskalle:
Suomi ei ole osa Venäjää eikä osa Ruotsia, joten ei ole tarvetta pohtia tai kuvitella, millaisissa kielioloissa elettäisiin, jos olisimme nyt osa Ruotsia tai Venäjää.

Suomea voi kyllä verrata Ruotsiin. Ruotsissahan on suomalaistaustaisia enemmän kuin Suomessa suruiksi itsensä luokittelevia ihmisiä (jotka taustaltaan ovat hyvinkin erilaisia). Ruotsin virallinen kieli on ruotsi ja kaikki opettelevat kouluissa ruotsia. Ruotsin uusi kielilaki on saanut Suomessa olemattoman vähän huomiota mediassa. Miksiköhän? Tämäkin asia on pimitetty suomenkielisiltä, kuten pimitettiin Ahvenanmaan pakkosuomesta luopuminen.

[Jaska]

Jaskalle:
Suomi ei ole osa Venäjää eikä osa Ruotsia, joten ei ole tarvetta pohtia tai kuvitella, millaisissa kielioloissa elettäisiin, jos olisimme nyt osa Ruotsia tai Venäjää.

Et siis uskalla vastata suoraan kysymykseen, ja me kaikki tiedämme miksi: jos joutuisit pohtimaan asiaa, joutuisit tunnustamaan että valtion taso on aivan liian epätarkka ja että olisi erittäin epäoikeudenmukaista, että suurella suomenkielisellä alueella olisi ainoana virallisena kielenä ruotsi tai venäjä.

Tämän perusteella joutuisit sitten johdonmukaisuuden nimissä tunnustamaan, että nyky-Suomenkin kohdalla valtion taso on aivan liian epätarkka ja että olisi erittäin epäoikeudenmukaista, että suurella ruotsinkielisellä alueella olisi ainoana virallisena kielenä suomi.

Siksipä yritätkin keksiä kaiken maailman epäuskottavia verukkeita sille, miksi et suostu käymään läpi tuota ajatusprosessia, vaikka samaan aikaan vertaat kyllä mielelläsi Ruotsin tilanteeseen. Kiitos kun tunnustat olevasi älyllisesti epärehellinen keskustelija.

Suomea voi kyllä verrata Ruotsiin. Ruotsissahan on suomalaistaustaisia enemmän kuin Suomessa suruiksi itsensä luokittelevia ihmisiä (jotka taustaltaan ovat hyvinkin erilaisia). Ruotsin virallinen kieli on ruotsi ja kaikki opettelevat kouluissa ruotsia. Ruotsin uusi kielilaki on saanut Suomessa olemattoman vähän huomiota mediassa. Miksiköhän? Tämäkin asia on pimitetty suomenkielisiltä, kuten pimitettiin Ahvenanmaan pakkosuomesta luopuminen.

Kuten jo selitin, suomalaiset eivät ole Ruotsissa vanha alueellinen vähemmistö.
Sen sijaan ruotsinkieliset ovat Suomessa vanha alueellinen vähemmistö.
Ymmärrätkö? Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa, ennen kuin tajuat, etteivät Suomen ja Ruotsin tilanteet ole vertailukelpoisia?

[TK]

Ehkäpä sitten, Jaska, osaat kertoa, kauanko Pohjois-Ruotsin alueella on asunut suomenkielistä (meänkielistä) väestöä? Ihan uuttahan tämä väestö ei ainakaan ole. Etelä-Ruotsissakin on käsittääkseni jo kauan sitten ollut myös suomenkielisiä asukkaita, ehkäpä sinulla on tarkaa tietoa siitäkin, että pitääkö tämä paikkansa.

Eipä ole minua aikaisemmin syytetty älyllisesti epärehelliseksi keskustelijaksi. Tulee vähäsen sellainen tunne, että jos ei ole sinun kanssasi samaa mieltä tai ei halua lähteä mielikuvitusmatkalle haluamaasi suuntaan, niin suutut äkkiä.

[NRR]

Omasta mielestäni Ahvenanmaalla kuuluisi olla yläasteen pakollinen suomi. --- Hyvä esimerkki siitä, miten lähikäytännöllisyys unohtuu kun tuijotetaan maailmalle on ahvenmaalaisten lippulaiva (niin, nimenomaan lippulaiva) Viking Grace. Kun sinne rekrytoitiin väkeä, esimiehistöä oli helpompi saada Suomen puolelta, mikä myös johti siihen, että laivan työkieleksi tuli suomi, ja moni ahvenanmaalainen jäi kielitaidon puutteessa rannalle (niin, nimenomaan rannalle). Näin aluksen keittiöosaston 90:stä työntekijästä vain neljä on ahvenanmaalaisia, kiitos ahvenanmaalaisen vapaan kielivalinnan.

Tuskin.

Kielivapaus on ollut voimassa vasta n. seitsemän vuotta. Eikö ahvenanmaalta löytynyt yhtään yli 22-vuotiasta pakkosuomensa jo lukenutta, joka olisi halunnut Gracelle töihin? Vai onko sittenkin niin, että pakkokielitaso ei avaa minkään valtakunnan työllistymistä.

En lainkaan ymmärrä tämänkaltaista, lähtökohtaisesti virheellistä argumentointia. Kai nyt jokainen osaa laskea sen, ettei tuoreella kielivapaudella ja Gracelle palkatun työvoiman välillä voi olla minkään valtakunnan yhteyttä!

[Uolevi]

Ehkä kysysmys on siitä, että Ahvenaanmaa tuntuu puheissa kokoaan suuremmalta. Sehän on väestöltään vain puoli Porvoota ja Porvoo on pikkukaupunki.

[Uolevi]

Todellisia ongelmia on äidinkielen (suomen) käytössä niin toimittajilla kun yliopistotutkinnon suorittaneilla kirjoiitajilla. Tosin kaikkia valmiuksia ei koulussa voi saada vaikka tulevaisuudessa vapautuvat ruotsin tunnit käytettäisiin äidinkielen ilmaisun opetukseen. Vain riitävä kaunokirjallisuuden lukeminen tuo kielitajun. Raastaa mieltä, kun päivittäin joutuu paikallislehdestä lukemaan esim. että Vanhempi mies kuoli suojatiellä. Edes komparatiivin käyttö ei luonnistu eli mikä mättää lauseessa : Vanha mies kuoli... Ja kaikkea löytyy eli det finns
ps. eräs tuttu puhuttelee minua usein "kielenvaalijamme" mutta kestän sen hyvin.

[Jaska]

Ehkäpä sitten, Jaska, osaat kertoa, kauanko Pohjois-Ruotsin alueella on asunut suomenkielistä (meänkielistä) väestöä? Ihan uuttahan tämä väestö ei ainakaan ole. Etelä-Ruotsissakin on käsittääkseni jo kauan sitten ollut myös suomenkielisiä asukkaita, ehkäpä sinulla on tarkaa tietoa siitäkin, että pitääkö tämä paikkansa.

Pohjois-Ruotsissa on puhuttu "suomea" suunnilleen tuhat vuotta, ruotsia noin 700 vuotta. Meänkieliset ovat kuitenkin hyvin pieni vähemmistö verrattuna ruotsinsuomalaisten kokonaismäärään, arvioiden mukaan noin 5-10 %.

Etelämpänä Ruotsissa, lähinnä pääkaupunkiseudulla, on ollut satunnaisia suomenkielisiä keskiajalta lähtien (n. 1200-luvulta, kun Suomen alueet liitettiin Ruotsiin). Keski-Skandinavian metsäseudulle asettui savolaisia 1500-luvun tienoilla (Värmlannin ja lähiseutujen "metsäsuomalaiset"), mutta nämä eivät enää ole elävä kieliryhmä. Nykyiset ruotsinsuomalaiset ovat pääasiassa modernin ajan työn perässä muuttajia ja heidän jälkeläisiään.

Eipä ole minua aikaisemmin syytetty älyllisesti epärehelliseksi keskustelijaksi. Tulee vähäsen sellainen tunne, että jos ei ole sinun kanssasi samaa mieltä tai ei halua lähteä mielikuvitusmatkalle haluamaasi suuntaan, niin suutut äkkiä.

Ei tarvitse olla samaa mieltä, jos osaa perustella kantansa. Täällä on monia kanssani eri mieltä olevia, jotka eivät ole älyllisesti epärehellisiä. Sinä olet siksi, koska kieltäydyt ajattelemasta sellaisia argumentteja, jotka kyseenalaistavat oman näkemyksesi: valitset siis nähdä vain oman näkemyksesi ja suljet silmät vasta-argumenteilta. Se on älyllistä epärehellisyyttä. Rehellinen ja puolueeton henkilö ottaa huomioon kaikki mahdolliset argumentit ja päättää vasta sitten, mitä mieltä on. Sinä olet päättänyt valmiiksi mitä mieltä olet, ja viis veisaat argumenteista.

[Eero Nevalainen]

Tämän perusteella joutuisit sitten johdonmukaisuuden nimissä tunnustamaan, että nyky-Suomenkin kohdalla valtion taso on aivan liian epätarkka ja että olisi erittäin epäoikeudenmukaista, että suurella ruotsinkielisellä alueella olisi ainoana virallisena kielenä suomi.

Siksipä yritätkin keksiä kaiken maailman epäuskottavia verukkeita sille, miksi et suostu käymään läpi tuota ajatusprosessia, vaikka samaan aikaan vertaat kyllä mielelläsi Ruotsin tilanteeseen. Kiitos kun tunnustat olevasi älyllisesti epärehellinen keskustelija.

Tämä on se ongelma mikä meillä aina tässä keskustelussa on, että tietyt kontekstit ovat oikeutetumpia kuin toiset. Suomenruotsalaiset ovat sorrettu vähemmistö koko-Suomessa, suomenkieliset ovat ymmärrettävästi sorrettu vähemmistö Ahvenanmaalla koska Ahvenanmaa on oikeutetusti ruotsinkielinen; koko-suomalaiset ovat ymmärrettävästi sorrettu vähemmistö koko-Nordenissa samoin kuin nyky-Ruotsissa... suomenkielinen enemmistö ei ole oikeutettu missään kontekstissa koskaan, päinvastoin.

Mikään looginen eettinen analogia ei koskaan toimi, koska "tämä nyt vaan pitää ymmärtää ihan eri tavalla".

Vedetäänkö sinun mielestäsi rajat tälle pelille siis alueellisesti? Vai pitäisikö ymmärtää asia siten että jotkin ryhmät nyt vaan vaikuttavat jossain siten kuin vaikuttavat, ja toisaalta myös vähemmistöjä on suhteellisesti olemassa?

[Uolevi]

Vähemmistöjä tulee ja vähemmistöjä menee. Olen pakkokieliä vastaan suomen, ruotsin ja saamen osalta -äidinkieltä tietysti lukkunottamatta - pysyvästi maahan muuttavat opiskelkoot suomea, koska Suomen ylivoimainen valtakieli on suomi, jonka on riitettävä myös valtiotasolla ainoaksi viralliseksi kieleksi vrt Ruotsin uusi kielilaki.

[JV Lehtonen]

Vähemmistöjä tulee ja vähemmistöjä menee. Olen pakkokieliä vastaan suomen, ruotsin ja saamen osalta -äidinkieltä tietysti lukkunottamatta - pysyvästi maahan muuttavat opiskelkoot suomea, koska Suomen ylivoimainen valtakieli on suomi, jonka on riitettävä myös valtiotasolla ainoaksi viralliseksi kieleksi vrt Ruotsin uusi kielilaki.

Vaikka koko kielipolitiikkaa ei muutettaisikaan, voidaan koulutuspolitiikassa soveltaa pääkielimallia:
Kansalainen opiskelkoon alueensa pääkielen: Ahvenanmaalla ruotsin, suurimmassa osassa Suomea suomen!

[NRR]

--- pysyvästi maahan muuttavat opiskelkoot suomea

Kyllä, ja monimutkaisemmin: pysyvästi maahan muuttavilla on oikeus saada todella hyvää suomen kielen opetusta, jotta he voivat ottaa täydesti paikkansa tässä yhteiskunnassa, opiskella halutessaan korkeakoulututkintoon saakka - samalla heillä on oikeus vaalia omaa äidinkieltään ja olla mukana suunnittelemassa sellaisia omankielisiä palvelujaan, joissa inhimillisesti katsoen omaa kieltä tarvitaan (esim. vammais- ja vanhuspalvelut).

Meidän peruskoulustamme valmistuu tällä hetkellä Suomessa syntyneitä maahanmuuttajataustaisia nuoria, jotka eivät osaa kovinkaan hyvää suomea. Tähän pitäisi herätä. Eivät nämä nuoret halua, että heidän suomensa ei ole hyvää, meillä vain ei ole resursseja eikä taitoa opettaa heitä.

[Jaska]

Meidän peruskoulustamme valmistuu tällä hetkellä Suomessa syntyneitä maahanmuuttajataustaisia nuoria, jotka eivät osaa kovinkaan hyvää suomea. Tähän pitäisi herätä. Eivät nämä nuoret halua, että heidän suomensa ei ole hyvää, meillä vain ei ole resursseja eikä taitoa opettaa heitä.

Miten tällainen on mahdollista? Siis että joku olisi käynyt 9 vuotta suomenkielistä koulua osaamatta hyvin suomea?

Mikään looginen eettinen analogia ei koskaan toimi, koska "tämä nyt vaan pitää ymmärtää ihan eri tavalla".
Vedetäänkö sinun mielestäsi rajat tälle pelille siis alueellisesti? Vai pitäisikö ymmärtää asia siten että jotkin ryhmät nyt vaan vaikuttavat jossain siten kuin vaikuttavat, ja toisaalta myös vähemmistöjä on suhteellisesti olemassa?

En ymmärtänyt viestiäsi. Voisitko tarkentaa, mitä haluat sanoa ja kysyä?