Tervetuloa talkoisiin

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Noustenmaa
Viestit: 280
Liittynyt: 30.01.2013 09:36

Re: Tervetuloa talkoisiin

#46 Lukematon viesti Kirjoittaja Noustenmaa » 10.05.2015 17:42

prkl kirjoitti:Alueellisissa kokeiluissa ei ole mitään järkeä. Pakkoruotsia vastustetaan aivan yhtä lailla Turussakin. Jos pitäisi kokeilun kautta edetä, niin kriteerinä ei voi olla "alue" (toki venäjää itärajalla tarvitaan enemmän, mutta se ei kerro mitään vapaan valinnan toimivuudesta). Muutenkin koko kokeilu voi hyvinkin vesittyä valituksen hiljentämiseksi ja ollaan taas samassa tilanteessa viiden vuoden päästä.

Valinnaisista aineista voisin myös todeta, etteivät lapset niitä päätä vaan lasten vanhemmat.

Nyt olisi tärkeä saada nopeasti esim. kansalaisaloite uudelleen eduskuntaan ja rummutus pystyyn heti hallituskauden alkuun.
Juuri näin!
Jos pitää kokeilla niin sitten niin että ruotsin kieli asetetaan muiden kielien rinnalle valittavaksi. Ei siis venäjä vs ruotsi. Kokeiluun osallistuvat kunnat ja kaupungit tulee löytää halukkuuden pohjalta koko maasta. Jos ei löydy niin sitten hallitus voisi nimetä eri kokoisia paikkakuntia kokeiluun. Tästä ei olisi yhdellekään oppilaalle mitään haittaa koska sen ruotsin voisi edelleen valita jos niin haluaa.
Niin ja jotta opiskelu ei jatkossa tyssäisi puuttuvan ruotsiin niin poistetaan virkaruotsi. Tuo on asetus tasoinen joten sen poistamiseksi hallituksen ei tarvitse kysellä asiaa Eduskunnalta.

TMK
Viestit: 609
Liittynyt: 01.11.2013 03:43

Re: Tervetuloa talkoisiin

#47 Lukematon viesti Kirjoittaja TMK » 10.05.2015 18:05

prkl kirjoitti:Kielten opetusta voisi muutenkin järkeistää kouluissa, ei vain pakkoruotsin osalta. Esimerkiksi tuntimääriä pitäisi painottaa yhdelle/kahdelle vuodelle, jolloin kieli jää paremmin mieleen. Lisäksi kieltenopettajien pätevyysvaatimuksia voisi lieventää, jotta pienillä kunnilla on mahdollisuus järjestää useamman kielen opetus. Usein kieliä jää opettamatta myös luokkakoon jäädessä liian pieneksi; pitäisi kehittää keinoja yksilölliseen kielenopetukseen, jotta oppilas voisi opiskella kieltä ilman luokkaa.
Valinnaisista aineista voisin myös todeta, etteivät lapset niitä päätä vaan lasten vanhemmat.
Kieli saattaa jäädä paremmin mieleen, mutta myös unohtuu nopeammin täysin, jos sitä on painotettu vain parille vuodelle. Monia kieliä osaava tuttavani kertoi tämän omana kokemuksenaan. Se sopii ehkä aikuisille, jotka aikovat myös jatkaa aktiivista kielenkäyttöä esim. matkailemalla, mutta lapsilla on vielä aikaa, joten heille sopinee paremmin vähemmän tunteja, mutta pidemmällä ajalla. Tietenkin tunteja on oltava riittävästi, yksi tunti ei riitä, itselleni tehokkain oli varmaan kolmisen tuntia viikossa. Enkä myöskään lähtisi hevillä lieventämään pätevyysvaatimuksia. En tiedä tarkasti, kuinka paljon vaaditaan opettajilta pätevyyteen, mutta pelkät perusopinnot tuntuvat kovin vähäiseltä. Lisäksi varmaan vanhemmillakin on mielipiteensä, mutta kyllä minä ainakin sain valita täysin omat valinnaiseni, tosin ehkä kolmas kieli on vaativampi kuin moni muu, joten siihen ehkä saattaa joku kaivatakin kannustusta.

TK
Viestit: 2590
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Tervetuloa talkoisiin

#48 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 11.05.2015 11:48

Kielikokeilu koskee koko maata. Ei siis ole kysymys pelkästään itärajalle sijoittuvasta kokeilusta. Surut ja rkp yrittävät mediassa parhaansa mukaan vääristellä asiaa ja rajata kokeilun koskemaan vain itäistä Suomea. Tässä on kysymys surujen suunnitelmallisesta propagandasodasta kielivapautta vastaan. Surut yrittävät valheellisesti saada kielikokeilun näyttämään vain ruotsi-venäjä vaihtoehtojen kokeilulta. Tämä on tietoista asian vääristelyä.

Kielikokeilu koskee koko maata ja pakkoruotsin tilalle voisi valita minkä tahansa muun tarjolla olevan vieraan kielen. Kaikille kunnille kautta maan pitäisi suoda mahdollisuus osallistua kielikokeiluun.

A. Salminen
Viestit: 83
Liittynyt: 19.06.2010 20:18
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: Tervetuloa talkoisiin

#49 Lukematon viesti Kirjoittaja A. Salminen » 22.05.2015 21:14

"Tuntijako on annettu hallituksen asetuksena, ei lain tasoisena määräyksenä."

Väärin siten, että pakkoruotsi on kirjattu myös lakiin, vaikka sen tuntimäärä ja aloitusaika on kirjattu asetuksiin. Perusopetuksen ja lukion osalta pakkoruotsi on kirjattu lakiin:

"Perusopetuksen oppimäärä sisältää, sen mukaan kuin 14 §:n nojalla säädetään tai määrätään, kaikille yhteisinä aineina äidinkieltä ja kirjallisuutta, toista kotimaista kieltä - -."
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 0628#L4P11

"Lukion oppimäärä sisältää, sen mukaan kuin 10 §:n nojalla säädetään tai määrätään, äidinkieltä ja kirjallisuutta, toista kotimaista kieltä - -."
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 80629#L3P7

"Millä perusteella kansalliskielestä on tullut sekä velvollisuus että oikeus?"

Kielitaitolain 5-6 §:n perusteella, joka poliitikkojen suussa kuuluu "suomenkieliset lapset eivät saa virkoja, jos he eivät osaa ruotsia"

"Perustuslaissa sitä ei ole, mutta missä muussa laissa se on?"

Kaikissa seuraavissa säädöksissä ja monissa muissa säädöksissä pois lukien perustuslaki ja kielilaki.

Pakkoruotsin poistamiseksi:

1. Perustuslakia ei tarvitse muuttaa
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

2. Kielilakia ei tarvitse muuttaa
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030423

3. Kielitaitolain 5 § ja 6 § pitää muuttaa
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 30424#L2P5

4. Perusopetuslain 4:11 § pitää muuttaa
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 0628#L4P11

5. Lukiolain 3:7 § pitää muuttaa
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 80629#L3P7

6. Yliopistoasetuksen 6 § pitää muuttaa
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2004/20040794

7. Ammattikorkeakouluasetuksen 8 § pitää muuttaa
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030352

8. Ammattikouluasetuksen 2 § pitäää muuttaa.
Ammattikoululain 12 § (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/ ... 30#L3P12-3) muuttuu 1.8.2015 alkaen ja maininta pakkoruotsista poistuu, mutta pakkoruotsi määrätään seuraavalla asetuksella, joka tulee voimaan samaan aikaan eli 1.8.2015:
Valtioneuvoston asetus ammatillisen perustutkinnon muodostumisesta:
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2014/20140801

Laintasoisista säädöksistä pitää siis muuttaa kielitaitolaki, lukiolaki ja perusopetuslaki.
Tämä on myös se logiikka, johon pakkoruotsi perustuu: kielitaitolailla perustellaan virkamiesruotsia, virkamiesruotsilla perustellaan lukiolakia ja lukiolailla perustellaan perusopetuslakia.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Tervetuloa talkoisiin

#50 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 23.05.2015 11:52

kielitaitolailla perustellaan virkamiesruotsia, virkamiesruotsilla perustellaan lukiolakia ja lukiolailla perustellaan perusopetuslakia.[/color

Mutta eihän tuo ole oikeasti looginen perustelu:

Kielitaitolain vaatimuksesta ei loogisesti seuraa, että myös yksityissektorille
suuntautuvan korkekaouluopiskelijan pitää alistua julkisen sektorin kielitaitovaatimuksiin...

Vai onko korkeakoulujen tehtävä tuottaa virkamiehiä ??

Eihän lähtökohta voi olla, että jokainen korkeakoulutettu ryhtyy virkamieheksi, jota koskee julkisen sektorin kielitaitolaki...

Kielitaitolakia pitää täsmentää osana kielipoliittista kokonaisuudistusta, mutta se tuskin on esim. Vapaa kielivalinnan agendalla.

Kielitaitolaki on harvinaisen epäselvä siinäkin mielessä, että sitä tulkitaan, että
"jokaikisen virkamiehen pitää olla ruotsinkielinen asiakaspalvelija"!

Saattaa muuten olla, että uuden hallituksen ollessa vallassa kielitaitolain tulkinta voi muuttua!
Meillähän on ollut viimeiset 50 vuotta RKP-tulkinta!

Virkamiesura ei ole mikään perusoikeus!

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tervetuloa talkoisiin

#51 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 23.05.2015 12:02

JV Lehtonen kirjoitti:Kielitaitolaki on harvinaisen epäselvä siinäkin mielessä, että sitä tulkitaan, että
"jokaikisen virkamiehen pitää olla ruotsinkielinen asiakaspalvelija"!

Saattaa muuten olla, että uuden hallituksen ollessa vallassa kielitaitolain tulkinta voi muuttua!
Meillähän on ollut viimeiset 50 vuotta RKP-tulkinta!

Virkamiesura ei ole mikään perusoikeus!
Kuinka paljon taustalla vaikkuttaa se, että vastaan tulisi ihan kansainvälisiäkin selityspulmia, jos suomenkieliset eivät pääsisi virkamiehiksi omassa maassaan ilman erillisiä ruotsinopintoja? Nyt kun olemme virallisesti "kaksikielisiä" ja tämä taataan jo kouluopetuksessa, kaikki on muka ok?

Pakkoruotsiahan käytettiin Gustafssonin opetusministerikaudella perustelemaan se, että ruotsinkielisten koulutusten alemmat pääsyrajat ovat ok - kun kaikki kerran kuitenkin lukevat ruotsia ja ne koulutukset ovat muka kaikkien ulottuvissa.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Tervetuloa talkoisiin

#52 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 23.05.2015 12:18

NRR kirjoitti:
JV Lehtonen kirjoitti:Kielitaitolaki on harvinaisen epäselvä siinäkin mielessä, että sitä tulkitaan, että
"jokaikisen virkamiehen pitää olla ruotsinkielinen asiakaspalvelija"!

Saattaa muuten olla, että uuden hallituksen ollessa vallassa kielitaitolain tulkinta voi muuttua!
Meillähän on ollut viimeiset 50 vuotta RKP-tulkinta!

Virkamiesura ei ole mikään perusoikeus!
Kuinka paljon taustalla vaikkuttaa se, että vastaan tulisi ihan kansainvälisiäkin selityspulmia, jos suomenkieliset eivät pääsisi virkamiehiksi omassa maassaan ilman erillisiä ruotsinopintoja? Nyt kun olemme virallisesti "kaksikielisiä" ja tämä taataan jo kouluopetuksessa, kaikki on muka ok?

Pakkoruotsiahan käytettiin Gustafssonin opetusministerikaudella perustelemaan se, että ruotsinkielisten koulutusten alemmat pääsyrajat ovat ok - kun kaikki kerran kuitenkin lukevat ruotsia ja ne koulutukset ovat muka kaikkien ulottuvissa.
Eikö samalla logiikalla jokainen pitäisi pakottaa ranskan tunneille, jotta pääsisi EU-virkamieheksi ???

Koko "virkamies"- ajatuskyhäelmä on minulle täysin käsittämätön..
Siihen pitäisi kiinnittää huomio, siihen
hölmöyteen, että VALTION VIRKAMIES on jokin perusoikeus ??

Virkamiehillä toki voi olla pätevyysvaatimuksia, mutta näiden pätevyysvaatimusten käyttäminen
myös yksityiselle sektorille haluavien tutkinnon estämiseen on järjetöntä!

Kuka määrittelee opiskelijan puolesta, että hänen täytyy suuntautua virkamieheksi ??

Vertaa:
Sama ilmiö on ammattikoulun muuttamisessa kaksivuotiseksi.. ei kuulemma onnistu, kun "pitää taata jatko-opiskelu"..
Mun mielestä pitää taata ensisijaisesti ammattitaito ja työllistyminen...

Vain noin 10 % lähtee jatko-opintoihin, ja heille voi järjestää erityisratkaisut..

EI SUOMI NOUSE TÄLLAISELLA NELIRAAJAJARRUTUKSELLA!



NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tervetuloa talkoisiin

#53 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 23.05.2015 12:33

JV Lehtonen kirjoitti:
NRR kirjoitti:
JV Lehtonen kirjoitti:Kielitaitolaki on harvinaisen epäselvä siinäkin mielessä, että sitä tulkitaan, että
"jokaikisen virkamiehen pitää olla ruotsinkielinen asiakaspalvelija"!

Saattaa muuten olla, että uuden hallituksen ollessa vallassa kielitaitolain tulkinta voi muuttua!
Meillähän on ollut viimeiset 50 vuotta RKP-tulkinta!

Virkamiesura ei ole mikään perusoikeus!
Kuinka paljon taustalla vaikkuttaa se, että vastaan tulisi ihan kansainvälisiäkin selityspulmia, jos suomenkieliset eivät pääsisi virkamiehiksi omassa maassaan ilman erillisiä ruotsinopintoja? Nyt kun olemme virallisesti "kaksikielisiä" ja tämä taataan jo kouluopetuksessa, kaikki on muka ok?

Pakkoruotsiahan käytettiin Gustafssonin opetusministerikaudella perustelemaan se, että ruotsinkielisten koulutusten alemmat pääsyrajat ovat ok - kun kaikki kerran kuitenkin lukevat ruotsia ja ne koulutukset ovat muka kaikkien ulottuvissa.
Eikö samalla logiikalla jokainen pitäisi pakottaa ranskan tunneille, jotta pääsisi EU-virkamieheksi ???

Koko "virkamies"- ajatuskyhäelmä on minulle täysin käsittämätön..
Siihen pitäisi kiinnittää huomio, siihen
hölmöyteen, että VALTION VIRKAMIES on jokin perusoikeus ??

Virkamiehillä toki voi olla pätevyysvaatimuksia, mutta näiden pätevyysvaatimusten käyttäminen
myös yksityiselle sektorille haluavien tutkinnon estämiseen on järjetöntä!

Kuka määrittelee opiskelijan puolesta, että hänen täytyy suuntautua virkamieheksi ??

Vertaa:
Sama ilmiö on ammattikoulun muuttamisessa kaksivuotiseksi.. ei kuulemma onnistu, kun "pitää taata jatko-opiskelu"..
Mun mielestä pitää taata ensisijaisesti ammattitaito ja työllistyminen...

Vain noin 10 % lähtee jatko-opintoihin, ja heille voi järjestää erityisratkaisut..

EI SUOMI NOUSE TÄLLAISELLA NELIRAAJAJARRUTUKSELLA!


Kyllä tässä ongelmakenttää on.

Itse pidän suuressa arvossa sitä, että ammattikoulu antaa pohjan ammattikorkeisiin ja sallii myös kirjoittamisen. Tämä näkyy arjessa siten, että ammattikoulu on noussut lukion rinnalle ja jopa koulutetut vanhemmat ymmärtävät, että ammattikoulu voikin olla heidän lapselleen se paras väylä eteenpäin. Ilman tätä lukiot paisuisivat uudelleen.

Jos nuorille olisi tarjolla töitä pilvin pimein, niin kaksivuotisuus olisi ok, jos sitten voisi täydentää opintoja myöhemmin - mutta todellisuushan on toinen. Ammattikoulutus voitaisiin tietysti järjestää siten, että ensimmäisen vuoden jälkeen saisi todistuksen, että omaa alansa perustaidot, toisena vuonna tulisi todistus laajemmista taidoista ja kolmantena vuotena jatko-opintokelpoisuus. Ne, joille löytyy töitä jo ensimmäisen ja toisen vuoden jälkeen saisivat kuitenkin paperin, joka ei vanhentuisi, mikäli täytyy myöhemmin palata koulunpenkille. Samoin lukiolaisten kurssisuoritukset voisivat säilyä. Mutta tätä ei siis tehtäisi säästösyistä vaan siksi, että se olisi oppilaiden kannalta mielekkäintä.

Virkamiesruotsi voi tietysti elää vain järjestelmässä, jossa kaikki suorittavat ruotsin peruskoulussa, amiksessa ja lukiossa. Jos siitä tulee irrallinen suorite, paine sen poistamista kohtaan kasvaa hurjaksi.

Aivan samoin vapautukset on tehty mahdottomiksi, koska mikäli niitä saisi, paine koko pakkoruotsin poistamiseksi kasvaisi hurjaksi.

Tässä on monta kehää.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Tervetuloa talkoisiin

#54 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 23.05.2015 12:40

Tässä on monta kehää.
Mutta tätä ei siis tehtäisi säästösyistä vaan siksi, että se olisi oppilaiden kannalta mielekkäintä.
Suomen suurin ongelma on järjetön jäykkyys ja joustamattomuus.. joka asiassa!

Tuo sinun amis-mallisi olisi joustava, mutta koulutuksen suunnittelijat rakastavat kaavoihin kangistumista.

Sama perusperiaate on pakkoruotsissa: kankea järjestelmä-- mutta kenen hyödyksi ??

Muuten, hallituksen koulutusryhmässä asiantuntijoina vain ja ainoastaan OKM ja OPH-virkamiehiä...

Ajatuspaja
Viestit: 677
Liittynyt: 07.01.2015 12:02

Re: Tervetuloa talkoisiin

#55 Lukematon viesti Kirjoittaja Ajatuspaja » 24.05.2015 19:50

Erittäin perusteellista pohdintaa Salmiselta. Eli ensimmäiseksi tulisi ottaa käsittelyyn kielitaitolaki. Sen kohtuullistaminen ei liene mahdoton tehtävä. Millainen sanamuoto kielitaitolakiin pitää saada, jotta ruotsinkielisten oikeudet toteutuvat, mutta samalla ei kuitenkaan vaadita ruotsin osaamista jokaikiseltä henkilöstöön kuuluvalta, vaan ainoastaan siltä osalta henkilöstöä, joka palvelee ruotsinkielisiä. Onko tulkkaus mahdoton ajatus tai tekniikan käyttö ? Ruotsinkielisten pitää kuulla tai nähdä omaa kieltään..se on mahdollista, vaikka palvelija puhuisi vain s
uomea.. Onko kielitaitolaki ylipäätään tarpeellinen, voisiko sen poistaa kokonaan ? Miten on muissa maissa ?

Ajatuspaja
Viestit: 677
Liittynyt: 07.01.2015 12:02

Re: Tervetuloa talkoisiin

#56 Lukematon viesti Kirjoittaja Ajatuspaja » 25.05.2015 10:12

Kanadassa on Language Skills Act, mutta se rajoittuu hyvin pieneen määrään ylimpiä virkamiehiä ja vaatii täydellistä molempien virallisten kielten osaamista..

Vastaa Viestiin