Tämä otsikko iski vastaan nettikeskustelussa ruotsin kielen merkityksestä suomalaisille. Monessa nettikirjoituksessa on viitattu siihen, että meidän suomenkielisten haluttomuus opiskella ruotsia johtuu siitä, ettei meillä ole oikeaa tietoa Suomen historiasta ja ruotsinvallan ajan merkityksestä suomalaiselle kulttuurille.
Oma kokemukseni on päinvastainen. Käydessämme lapseni kanssa läpi koulun historiaa Suomen osalta, emme kohdanneet juuri lainkaan suomenkielisiä henkilöitä ennen vuotta 1800. Koulukirjassa mainitaan ruotsinvallan ajalta Suomen kohdalla seuraavien vaikuttajien nimet:
Kustaa Vaasa
Tanskan Kristian II
Pernajan kirkkoherra Bartholomeus eli Pärttyli
Mikael Agricola
Martti Luther
Eerik XIV
Juhana ja Katarina Jagellonica
Sigismund
Klaus Fleming
Jaakko Ilkka
Kaarle herttua
Kustaa II Adolf
kuningatar Kristiina
Pietari Brahe
Kaarle XII
Pietari Suuri
Anders Chydenius
Kustaa III
August Ehrensvärd
Johan Sederholm
Oliko näistä kukaan äidinkieleltään suomenkielinen? Jaakko Ilkka?
Kuinka moni näistä puhui sujuvaa suomea? kirkkoherra Pärttyli, Mikael Agricola, Anders Chydenius?
Jostain syystä enää ei löydy mainintaa Daniel Jusleniuksesta tai Porthanista, tuntimäärät ovat varmaan vähentyneet.
Antaako tämä henkilögalleria peruskoululaiselle riittävän ja oikean kuvan Suomen historiasta ja suomenkielisten merkityksestä tuona aikakautena? Olisiko niin, että suomalaisilla ei olekaan oikeaa käsitystä suomenkielen ja sen piirissä eläneen kulttuurin merkityksestä nykykulttuurin taustalla? Olisiko niin, ettei myöskään ole käsitystä siitä, miten opintielle lähteneet suomenkieliset järjestään ruotsalaistuivat,
Näillä eväillä keskustelimme eräällä toisella palstalla varsin vilkkaasti ja opin yhtä ja toista historiasta ja erilaisista näkemyksistä suomen kielen synnystä ja hiukan jopa suomalaisuuden synnystä.
http://nakokulma.net/index.php?topic=4406.0
Täällä kysyn näkemystä siitä, onko olemassa suomenkielisen Suomen historiaa. Ei niin, että väheksyisin tätä ruotsinkielistä osuutta, vaan koska suomenkieliselle historialle ei lasten oppikirjoissa anneta kasvoja. Eikä niin, että haluaisin herättää vanhaa kielten vastakkaisuutta ja kielisotaa - meillä lienee useimmilla taustassamme niin suomenkielisiä kuin ruotsinkielisiä suomalaisia, mikäli tarpeen kauas mennään.
"Suomalainen kulttuuri on luotu ruotsin kielellä"?
-
Pro et contra
- Viestit: 140
- Liittynyt: 20.11.2008 11:25
- Paikkakunta: Tampere
Tässä mainituista ainakin Klaus Fleming oli suomenkielinen. Hänen puutteellisesta ruotsin taidostaan on tietoja. Turun piispoina eli maan vaikutusvaltaisimpina miehinä olivat uuden ajan taitteessa mm. Maunu Särkilahti, Lauri Suurpää ja Arvid Kurki. Turun tuomiorovastina oli Pietari Särkilahti. Keskiajalla ja vielä 1500-luvulla suomen kieli oli yleinen ylemmissä sosiaalikerrostumissa. Massiivinen ruotsinkielistyminen alkoi Ruotsin suurvaltakaudella ja saavutti huippunsa 1700-luvulla.
-
Pro et contra
- Viestit: 140
- Liittynyt: 20.11.2008 11:25
- Paikkakunta: Tampere
suuret kiitokset tarkennuksista. Minulle oli uutta tietoa, että nuijasodan kukistaja ja flaamilaisen suvun edustaja oli suomalaistunut ilmeisesti sukuun tulleiden naisten vaikutuksesta niin täysin. Onko Jaakko Ilkasta tietoa?
Sukunimet eivät jostain syystä kerro äidinkieltä ja moni suomalaisen sukunimen kantaja oli kuitenkin äidinkieleltään ruotsalainen. Ja joskus näin toisinpäin.
Löytyykö netistä kielen kautta hahmoteltua Suomen historiaa.
Sukunimet eivät jostain syystä kerro äidinkieltä ja moni suomalaisen sukunimen kantaja oli kuitenkin äidinkieleltään ruotsalainen. Ja joskus näin toisinpäin.
Löytyykö netistä kielen kautta hahmoteltua Suomen historiaa.
-
Pro et contra
- Viestit: 140
- Liittynyt: 20.11.2008 11:25
- Paikkakunta: Tampere
Täysin suomenkielisen nimen kantaja oli normaalisiti suomenkielinen. Kun ruotsalaistuttiin kielellisesti, otettin myös ruotsinkielinen nimi. On vaikea uskoa, että Jaakko Ilkka olisi ollut ruotsinkielinen. Kuningatar Kristiina tarjosi 1600-luvulla suomalaiselle jesuiittakenraalille Johannes Jussoilalle etuja ja asemaa hovissa ehtona nimen ruotsalaistaminen. Jussoila ei suostunut.
Tässä on yritys hahmottaa Suomen historiaa kielen kannalta:
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/historiaa/
Tässä on yritys hahmottaa Suomen historiaa kielen kannalta:
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/historiaa/
Suomi oli elinvoimainen kieli ja oli ollut jo kauan kehittynyt kieli, vaikka sitä ei Ruotsin vallan alla olekaan ollut erityisemmin mahdollisuuksia kehittää kirjakielenä.
Suomen kieli on ollut puhutun kulttuurin kieli, mistä osoituksena on esim.Kalevala runoineen. Suomi on kansanrunoineen ja lauluineen ollut kulttuurikieli jo kauan ennen kirjallisen asun saamistaan.
Suomen kieli on ollut puhutun kulttuurin kieli, mistä osoituksena on esim.Kalevala runoineen. Suomi on kansanrunoineen ja lauluineen ollut kulttuurikieli jo kauan ennen kirjallisen asun saamistaan.
TK: "Suomi oli elinvoimainen kieli ja oli ollut jo kauan kehittynyt kieli, vaikka sitä ei Ruotsin vallan alla olekaan ollut erityisemmin mahdollisuuksia kehittää kirjakielenä. Suomen kieli on ollut puhutun kulttuurin kieli, mistä osoituksena on esim.Kalevala runoineen. Suomi on kansanrunoineen ja lauluineen ollut kulttuurikieli jo kauan ennen kirjallisen asun saamistaan."
Vihdoinkin ollaan jostain samaa mieltä TK
MInusta olisi tärkeää nostaa jo lasten historiankirjoissa esille hahmoja, jotka antaisivat kasvot suomenkieliselle historialle - muutakin kuin Kalevalan kautta. Nyt kielet on lakaistu pois näkyvistä historianopetuksessa ja siitä seuraa tällaisia lausahduksia kuin "suomalainen kulttuuri on luotu ruotsin kielellä"!
Miksi suomenkielen ja suomen varhaisia muotoja puhuvien ihmisten historia on niin näkymätöntä? Ikään kuin olisi jokin suuri vaara tuoda suomenkielisyyttä esille?
Miksi suomenruotsalaisilla on sellainen käsitys, että suomenkielisten suomalaisten pitäisi opiskella enemmän Ruotsin vallan ajan tapahtumia, jotta he olisivat motivoituneempia opiskelemaan ruotsia?
Minkälaisen kuvan suomenruotsalaiset historiakirjat antavat tuosta ajasta ja sen merkityksestä? Ilmeisesti suomenruotsalaisissa kouluissa käytetään kirjasarjaa, jota on "specialskriven för den finlandssvenska skolan".
Vihdoinkin ollaan jostain samaa mieltä TK
MInusta olisi tärkeää nostaa jo lasten historiankirjoissa esille hahmoja, jotka antaisivat kasvot suomenkieliselle historialle - muutakin kuin Kalevalan kautta. Nyt kielet on lakaistu pois näkyvistä historianopetuksessa ja siitä seuraa tällaisia lausahduksia kuin "suomalainen kulttuuri on luotu ruotsin kielellä"!
Miksi suomenkielen ja suomen varhaisia muotoja puhuvien ihmisten historia on niin näkymätöntä? Ikään kuin olisi jokin suuri vaara tuoda suomenkielisyyttä esille?
Miksi suomenruotsalaisilla on sellainen käsitys, että suomenkielisten suomalaisten pitäisi opiskella enemmän Ruotsin vallan ajan tapahtumia, jotta he olisivat motivoituneempia opiskelemaan ruotsia?
Minkälaisen kuvan suomenruotsalaiset historiakirjat antavat tuosta ajasta ja sen merkityksestä? Ilmeisesti suomenruotsalaisissa kouluissa käytetään kirjasarjaa, jota on "specialskriven för den finlandssvenska skolan".
-
Pro et contra
- Viestit: 140
- Liittynyt: 20.11.2008 11:25
- Paikkakunta: Tampere
Suomenkielisen historian näkymättömyys johtuu siitä, että siihen liittyvät dokumentit ja lähteet ovat hävinneet. Kustaa Vaasan toimeenpanemassa Kuusiston piispanlinnan hävityksessä tuhoutui paljon materiaalia. Ruotsille oli edullista antaa kuva, että suomalaisilla ei ole mitään omaa historiaa, vaan kaikki arvokas on tullut Ruotsista.
Samoin oli tarkoituksanmukaista tiivistää kristinuskon Suomeen tulon pitkä historia yhteen helposti ymmärrettävään tapahtumaan 1155. Piispa Henrikin reaalista olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan, vaan kyseessä voi olla legenda. Kristiuskon vaikutteita oli esiintynyt Suomessa satoja vuosia ennen mainittua ristiretkeä.
Samoin oli tarkoituksanmukaista tiivistää kristinuskon Suomeen tulon pitkä historia yhteen helposti ymmärrettävään tapahtumaan 1155. Piispa Henrikin reaalista olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan, vaan kyseessä voi olla legenda. Kristiuskon vaikutteita oli esiintynyt Suomessa satoja vuosia ennen mainittua ristiretkeä.
Pro et contra: "Suomenkielisen historian näkymättömyys johtuu siitä, että siihen liittyvät dokumentit ja lähteet ovat hävinneet. Kustaa Vaasan toimeenpanemassa Kuusiston piispanlinnan hävityksessä tuhoutui paljon materiaalia. Ruotsille oli edullista antaa kuva, että suomalaisilla ei ole mitään omaa historiaa, vaan kaikki arvokas on tullut Ruotsista."
Tältä se näyttää. Mutta jos asia on näin, mikseivät suomenkieliset historijoitsijat ole kilvan korjaamassa tilannetta piirtämällä tarkempaa kuvaa häivytyksestä ja etsimällä häivähdyksiä kadonneesta ajasta ja suomenkielisestä kulttuurista? Miksei lasten koulukirjoissa kuvata tätä asiaa? Oppikirjoissa ei edes mainita siitä, miten paljon suomalaisia kuoli sotaisan Ruotsin armeijassa ja turhissa sodissa, joissa kerättiin omaisuutta aatelisille. Mistään historian hävittämisestä ei puhuta mitään - onko tästä selkeät todisteet?
Kirjoitetaanko Suomen historia muiden Pohjoismaiden yliopistoissa?
PS.
Iltasanomien keskustelussa nousi esiin toinen vakiovastaus niille, jotka painottavat suomenkielisen historian olemassaoloa: "Puhuminen suomalaisuudesta on aika epäillyttävää ottaen huomioon että nykyistä Suomea asutti eri heimot jotka puhuivat eri kieltä ja sotivat toisiaan vastaan. Suomen kieli syntyi vasta Ruotsin vallan aikana ja kansallinen herääminen vielä myöhemmin."
Siis suomenkielisen suomalaisuuden nähdään syntyneen vasta Agricolan jälkeen. Näinkö suomenruotsalaisissa koulukirjoissa opetetaan?
Tältä se näyttää. Mutta jos asia on näin, mikseivät suomenkieliset historijoitsijat ole kilvan korjaamassa tilannetta piirtämällä tarkempaa kuvaa häivytyksestä ja etsimällä häivähdyksiä kadonneesta ajasta ja suomenkielisestä kulttuurista? Miksei lasten koulukirjoissa kuvata tätä asiaa? Oppikirjoissa ei edes mainita siitä, miten paljon suomalaisia kuoli sotaisan Ruotsin armeijassa ja turhissa sodissa, joissa kerättiin omaisuutta aatelisille. Mistään historian hävittämisestä ei puhuta mitään - onko tästä selkeät todisteet?
Kirjoitetaanko Suomen historia muiden Pohjoismaiden yliopistoissa?
PS.
Iltasanomien keskustelussa nousi esiin toinen vakiovastaus niille, jotka painottavat suomenkielisen historian olemassaoloa: "Puhuminen suomalaisuudesta on aika epäillyttävää ottaen huomioon että nykyistä Suomea asutti eri heimot jotka puhuivat eri kieltä ja sotivat toisiaan vastaan. Suomen kieli syntyi vasta Ruotsin vallan aikana ja kansallinen herääminen vielä myöhemmin."
Siis suomenkielisen suomalaisuuden nähdään syntyneen vasta Agricolan jälkeen. Näinkö suomenruotsalaisissa koulukirjoissa opetetaan?
Pro et contra: http://www.suomalaisuudenliitto.fi/historiaa
Kiitos! Erinomainen sivusto. Tämä sivusto pitäisi ulkoasultaan korjailla ja nostaa omaksi kokonaisuudekseen omalla osoitteella. Se tarvitsisi myös joitakin karttoja ja kuvia. - Tässä olisi opinnäyteprojektin paikka jollekin poikkitieteelliselle ryhmälle.
En pysty arvioimaan, kuinka luotettavaa tietoa sivu sisältää. Siihen tulisi saada myönteiset arviot joiltakin aikamme tunnetuilta historiantutkijoilta.
Tässä on selvästi ne puuttuvat sivut aikamme historianoppikirjoista.
Kiitos! Erinomainen sivusto. Tämä sivusto pitäisi ulkoasultaan korjailla ja nostaa omaksi kokonaisuudekseen omalla osoitteella. Se tarvitsisi myös joitakin karttoja ja kuvia. - Tässä olisi opinnäyteprojektin paikka jollekin poikkitieteelliselle ryhmälle.
En pysty arvioimaan, kuinka luotettavaa tietoa sivu sisältää. Siihen tulisi saada myönteiset arviot joiltakin aikamme tunnetuilta historiantutkijoilta.
Tässä on selvästi ne puuttuvat sivut aikamme historianoppikirjoista.
Näyttää olevan kaksi kilpailevaa käsitystä kielten saapumisesta nykyisen Suomen alueelle. Leikkasin eräästä keskustelusta nämä esimerkit näkemyksistä.
I Suomenkieliset olivat täällä tuhansia vuosia ennen ruotsinkielisiä:
- Suomalais-ugrilainen heimo on huomattavasti vanhempi kuin Skandinavian asutus ja saapui tähän maahan ennen lännestä tulleita germaaneja. Saapuminen tapahtui pidemmän ajan kuluessa ja useasta ilmansuunnasta. Maa oli jo asuttu, kun ensimmäiset germaanit saapuivat ryöstelevinä rosvojoukkoina, joista osa jäi asumaankin rannikolle ja jokien suualueille ympärivuotisesti ennen ns. ristiretkiä eli maan miehitystä.
II Ruotsinkieliset tulivat kutakuinkin samaan aikaan kuin suomenkieliset:
- Suomenkieliset ovat verrattaen uusi ryhmä Itämaassa, ja tulivat maahan ehkä vuosisata tai pari ennen ruotsalaista rannikkoväestöä (Janhunen, Juha "När kom finnarna till Finland"). Maa on ja oli tarpeeksi iso asuttaakseen kaksi kansaa. Itämeren suomalaisia ennen maassa asui vain metsäsaamelaisia, Pohjois-Germaanisiä murteita puhuvaa väestöa oli hyvin todennäköisesti Itämaassa jo ennen saamelaisten tuloa.
En sano, että näillä olisi mitään merkitystä pakkoruotsin kannalta, mutta mielenkiintoista taustaa nämä antavat keskustelulle.
Tämä näkemysero vaikuttanee myös tieteentekijöiden piirissä?
Mikä merkitys on miehellä nimeltä Juha Janhunen? Wikipedian mukaan hän on Helsingin yliopiston Itä-Aasian kielten ja kulttuurien professori, tutkinut Euraasian kielikuntien syntyä ja levittäytymistä nykyisille alueilleen ja puolustanut jo M. A. Castrénin esittämää ajatusta, jonka mukaan suomalais-ugrilaiset kielet ovat alun perin lähtöisin Siperiasta ja levinneet suhteellisen myöhään Eurooppaan ja mm. nykyisen Suomen alueelle. Edelleen wikipedian mukaan suomenkieliseen perheeseen syntynyt mutta ruotsin kielen omaksunut Janhunen toimii suomenruotsalaisuuden asemaa ajavan Finlandssvensk samling -yhdistyksen puheenjohtajana. Hän on kannattanut muun muassa toisen kotimaisen kielen pakollisen opetuksen poistamista suomalaisista kouluista ja suomenruotsalaisten määrittelemistä kansalliseksi vähemmistöksi.
Mielenkiintoista.
I Suomenkieliset olivat täällä tuhansia vuosia ennen ruotsinkielisiä:
- Suomalais-ugrilainen heimo on huomattavasti vanhempi kuin Skandinavian asutus ja saapui tähän maahan ennen lännestä tulleita germaaneja. Saapuminen tapahtui pidemmän ajan kuluessa ja useasta ilmansuunnasta. Maa oli jo asuttu, kun ensimmäiset germaanit saapuivat ryöstelevinä rosvojoukkoina, joista osa jäi asumaankin rannikolle ja jokien suualueille ympärivuotisesti ennen ns. ristiretkiä eli maan miehitystä.
II Ruotsinkieliset tulivat kutakuinkin samaan aikaan kuin suomenkieliset:
- Suomenkieliset ovat verrattaen uusi ryhmä Itämaassa, ja tulivat maahan ehkä vuosisata tai pari ennen ruotsalaista rannikkoväestöä (Janhunen, Juha "När kom finnarna till Finland"). Maa on ja oli tarpeeksi iso asuttaakseen kaksi kansaa. Itämeren suomalaisia ennen maassa asui vain metsäsaamelaisia, Pohjois-Germaanisiä murteita puhuvaa väestöa oli hyvin todennäköisesti Itämaassa jo ennen saamelaisten tuloa.
En sano, että näillä olisi mitään merkitystä pakkoruotsin kannalta, mutta mielenkiintoista taustaa nämä antavat keskustelulle.
Tämä näkemysero vaikuttanee myös tieteentekijöiden piirissä?
Mikä merkitys on miehellä nimeltä Juha Janhunen? Wikipedian mukaan hän on Helsingin yliopiston Itä-Aasian kielten ja kulttuurien professori, tutkinut Euraasian kielikuntien syntyä ja levittäytymistä nykyisille alueilleen ja puolustanut jo M. A. Castrénin esittämää ajatusta, jonka mukaan suomalais-ugrilaiset kielet ovat alun perin lähtöisin Siperiasta ja levinneet suhteellisen myöhään Eurooppaan ja mm. nykyisen Suomen alueelle. Edelleen wikipedian mukaan suomenkieliseen perheeseen syntynyt mutta ruotsin kielen omaksunut Janhunen toimii suomenruotsalaisuuden asemaa ajavan Finlandssvensk samling -yhdistyksen puheenjohtajana. Hän on kannattanut muun muassa toisen kotimaisen kielen pakollisen opetuksen poistamista suomalaisista kouluista ja suomenruotsalaisten määrittelemistä kansalliseksi vähemmistöksi.
Mielenkiintoista.
-
Eero Nevalainen
- Viestit: 1388
- Liittynyt: 17.11.2008 23:14
- Paikkakunta: Nurmijärvi
- Viesti:
Jaa, tämä on se sama Janhunen joka ehdotti tuon suurinpiirtein puolivittuiluna siinä hengessä että "ei ne juntit kuitenkaan osaa kieliä oppia joten jätetään ruotsi älykkäämmile". Toisaalta ihan hyvä idea. 
Itsekään en oikein jaksa uskoa että näillä spekuloinneilla Suomen asutuksen alkuperästä on varsinaisesti yhtään mitään relevanssia kielipolitiikan suhteen. Itse asiassa pidän vähän absurdina koko ideaa että ihmisten kielellisiä oikeuksia pitäisi lähteä arvioimaan siltä pohjalta kenenkielinen kävi vasarakirvestämässä minkäkielisiä kampakeraamikkoja ensimmäisenä. Tuommoisia keskusteluja ei käydä missään muuallakaan maailmassa -- kannattaa huomata että esim. kansainvaellukset tekivät Keski-Euroopassa ihan riittävän pahaa jälkeä näissä asioissa paljon myöhemmin kuin se aika, mistä tässä puhutaan. Erityisesti suomenkieliset ovat joka tapauksessa ihan riittävän "olemassaoloon oikeutettu" ryhmä. Kannattaa kuitenkin muistaa että suomi on säilynyt aika yllättäenkin ihan ehdottomana äidinkielenä puhujiensa keskuudessa ulkoisesta paineesta huolimatta -- tämä kannattaa aina muistuttaa näille jotka jauhavat ruotsin kielestä osana suomenkielisten identiteettiä.
Sitten tulee vielä tämä aspekti että Ruotsissa on myös puhuttu suomea vaikka kuinka kauan... yllätys yllätys, maailman mittakaavassa ei ole yhtään outoa että naapurikieliä puhutaan myöhempien valtiorajojen molemmin puolin. Tässä svekomaani kielisoturi joutuu taas sitten turvautumaan näihin historiallis-rasistisiin perusteluihinsa jotka menevät jotenkin silleen että ruotsi on kuitenkin ihan eri asia Suomessa koska ainahan meillä on niin tehty että ruotsi on ihan eri asia Suomessa...
Itsekään en oikein jaksa uskoa että näillä spekuloinneilla Suomen asutuksen alkuperästä on varsinaisesti yhtään mitään relevanssia kielipolitiikan suhteen. Itse asiassa pidän vähän absurdina koko ideaa että ihmisten kielellisiä oikeuksia pitäisi lähteä arvioimaan siltä pohjalta kenenkielinen kävi vasarakirvestämässä minkäkielisiä kampakeraamikkoja ensimmäisenä. Tuommoisia keskusteluja ei käydä missään muuallakaan maailmassa -- kannattaa huomata että esim. kansainvaellukset tekivät Keski-Euroopassa ihan riittävän pahaa jälkeä näissä asioissa paljon myöhemmin kuin se aika, mistä tässä puhutaan. Erityisesti suomenkieliset ovat joka tapauksessa ihan riittävän "olemassaoloon oikeutettu" ryhmä. Kannattaa kuitenkin muistaa että suomi on säilynyt aika yllättäenkin ihan ehdottomana äidinkielenä puhujiensa keskuudessa ulkoisesta paineesta huolimatta -- tämä kannattaa aina muistuttaa näille jotka jauhavat ruotsin kielestä osana suomenkielisten identiteettiä.
Sitten tulee vielä tämä aspekti että Ruotsissa on myös puhuttu suomea vaikka kuinka kauan... yllätys yllätys, maailman mittakaavassa ei ole yhtään outoa että naapurikieliä puhutaan myöhempien valtiorajojen molemmin puolin. Tässä svekomaani kielisoturi joutuu taas sitten turvautumaan näihin historiallis-rasistisiin perusteluihinsa jotka menevät jotenkin silleen että ruotsi on kuitenkin ihan eri asia Suomessa koska ainahan meillä on niin tehty että ruotsi on ihan eri asia Suomessa...
Eero Nevalainen:
"Itsekään en oikein jaksa uskoa että näillä spekuloinneilla Suomen asutuksen alkuperästä on varsinaisesti yhtään mitään relevanssia kielipolitiikan suhteen. Itse asiassa pidän vähän absurdina koko ideaa että ihmisten kielellisiä oikeuksia pitäisi lähteä arvioimaan siltä pohjalta kenenkielinen kävi vasarakirvestämässä minkäkielisiä kampakeraamikkoja ensimmäisenä. Tuommoisia keskusteluja ei käydä missään muuallakaan maailmassa -- kannattaa huomata että esim. kansainvaellukset tekivät Keski-Euroopassa ihan riittävän pahaa jälkeä näissä asioissa paljon myöhemmin kuin se aika, mistä tässä puhutaan. "
Totta. Ja äärimmäisten näkemysten kautta kerrotaan ehkä enemmän omasta mielentilasta kuin historiallisista tapahtumista - jotka minusta kyllä ovat kiehtovia.
Mutta tämä taso näyttää nousevan keskustelussa kuin keskustelussa. Kiteytyksesi oli hyvä. Sillä tavoin näihin kommentteihin pitänee suhtautua ja ohittaa ne.
"Itsekään en oikein jaksa uskoa että näillä spekuloinneilla Suomen asutuksen alkuperästä on varsinaisesti yhtään mitään relevanssia kielipolitiikan suhteen. Itse asiassa pidän vähän absurdina koko ideaa että ihmisten kielellisiä oikeuksia pitäisi lähteä arvioimaan siltä pohjalta kenenkielinen kävi vasarakirvestämässä minkäkielisiä kampakeraamikkoja ensimmäisenä. Tuommoisia keskusteluja ei käydä missään muuallakaan maailmassa -- kannattaa huomata että esim. kansainvaellukset tekivät Keski-Euroopassa ihan riittävän pahaa jälkeä näissä asioissa paljon myöhemmin kuin se aika, mistä tässä puhutaan. "
Totta. Ja äärimmäisten näkemysten kautta kerrotaan ehkä enemmän omasta mielentilasta kuin historiallisista tapahtumista - jotka minusta kyllä ovat kiehtovia.
Mutta tämä taso näyttää nousevan keskustelussa kuin keskustelussa. Kiteytyksesi oli hyvä. Sillä tavoin näihin kommentteihin pitänee suhtautua ja ohittaa ne.
Näkökulma-palstan keskusteluun saatiin lingvisti Jaakko Häkkinen kommentoimaan suomen kielen ja kansan historiaa tuoreimman kielitieteen tutkimuksen näkökulmasta ja keskustelu lienee tällä erää päättynyt.
Kirjaan tähän saman koosteen, joka löytyy tuolta varsinaisesta keskustelusta:
Suomen alueen asutuksen ja kielten historian tiivistelmä
Eri aikakausina, on tullut uusia asuttajia eri suunnista, joten suomalaiset ovat geneettisesti varsin samanlaisia kuin esimerkiksi ruotsalaiset, vaikka osa yhteispohjoiseurooppalaisista piirteistä voikin palautua jo alkuasuttajiin - jotka ovat kenties samoja koko Skandinaviassa.
n. 8500 eaa. Ensimmäiset asuttajat
- Ensimmäiset asuttajat. Kenties samaa asuttajajoukkoa koko Skandinaviassa.
- Nykysuomalaiset ovat osaksi näiden asuttajien jälkeläisiä.
- Kieli tuntematon. Radikaalin jatkuvuusteorian mukaan kieliyhteys nykyisyyteen olisi olemassa, mutta teorialla ei ole kielitieteellistä perustaa.
n. 4000 eaa. Kampakeraaminen kulttuuri
- Laaja alue nykyistä Baltiaa, Venäjän Karjalaa, Suomea ja hiukan Pohjois-Ruotsia.
- Näiden asuttajienkin jälkeläisiä on suomalaisissa.
- Vanha tulkinta kielestä: Maltillisen jatkuvuusteorian mukaan tässä kulttuurissa on puhuttu suomen esiastetta.
- Uusi, kielitieteen tulosten mukainen tulkinta kielestä: Kampakeramiikkaan voidaan nyt yhdistää ”tammi”-kieli. Suomen alueella puhutun kielen uralilaistuminen on selvästi myöhäisempi tapahtuma.
- Toisaalla: Kantaurali muotoutuu jossain Keski-Aasian tai Etelä-Siperian alueella.
n. 3200 eaa. Nuorakeraaminen kulttuuri (vasarakirves)
- Uusi muuttoaalto, nuorakeraaminen kulttuuri tuli Suomen lounaisrannikolle. Nuorakeramiikka levisi Etelä-Ruotsiin ja -Norjaan ilmeisesti ainakin osaksi Lounais-Suomesta, osaksi ehkä Baltiasta.
- Myös näiden muuttajien jälkeläisiä on nykysuomalaisissa.
- Muuttajien kieli on todennäköisesti kantaindoeuroopan murre.
n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa
- Itämerelliset kontaktit olivat sangen vilkkaita (Skandinavia – Baltia – Suomen alue).
- Peltoviljely näyttää alkaneen jo pronssikaudella, vaikka ilmastollisesti elettiin ikäviä aikoja.
- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.
- Nykyistä Suomea asutti edellisten aaltojen tuoman väestön lisäksi pieni joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin.
- Kantasuomalainen keskus on sijainnut Suomenlahden eteläpuolella ehkä jossain Peipsijärven ympäristössä.
- Todennäköisesti monikielisiä tänä aikana olivat vain ne joiden tarvitsi olla, eli joilla oli henkilökohtaisia kontakteja esim. kaupankäynnin merkeissä muihin kieliyhteisöihin.
- Muu väestö vaihtoi hiljakseen kielensä uralilaiseen kieleen. Kenties kielenvaihto liittyi pronssikauppaan, jolloin maan aiempaa valtakieltä puhunut äiti halusi lapsistaan vieraskielisen isän vaurauden perijän myös pitämällä huolen siitä, että lapset oppivat isänsä kielen.
n. 500 eaa. – 1300 jaa. Rautakausi Suomessa
- Paikannimistön todistuksen perusteella Ruotsin alueelta on tullut asukkaita Suomeen, sekä kantaskandinaaveja että kantagermaaneja. Nämä kuitenkin olivat sulautuneet ”suomalaisiin” (kielellisesti lähinnä muinaishämäläisiin) rautakauden loppuun tultaessa eivätkä suomenruotsalaiset ole heidän jälkeläisiään.
- Itämerensuomalaisessa kantakielessä saattoi olla kantamurteita, kiistattomasti muinaismurteita (mm. muinaishäme – länsimurteiden taustalla, muinaiskarjala – savon ja karjalan murteiden taustalla, muinaisvepsä, muinaisliivi, muinaispohjoisviro – varsinaissuomen taustalla, muinaiseteläviro).
- Lopullisesti myöhäiskantasuomi näyttää hajonneen vasta ajanlaskun alun jälkeen.
- Kalevalainen kansanrunous kertoo ajasta n. 500 jaa.
- Rautakauden lopussa on Suomen alueella arvioitu olleen noin 50 000 – 75 000 asukasta ja Virossa tuplasti tämä.
1100 – 1500 jaa. Ruotsin vaikutuspiiri ja suomenruotsalainen asutus
- Ruotsinkielisiä siirtolaisia alkoi saapua Suomen rannikoille.
- Birger-jaarli liitti nykyisen Suomen alueen Ruotsin varhaiseen kuningaskuntaan 1249.
- Joillakin suomenkielisillä oli jo tuona aikana myös kontakteja Keski-Eurooppaan, kristinuskoon ja latinan kieleen.
- Seuraavien vuosisatojen aikana korkeampi sivistys tällä alueella saavutettiin vaihtamalla kieli ruotsiksi ja latinaksi.
1500 - 1800 jaa. Uskonpuhdistus ja kirjakieli
- Suomen kirjakieli on aluksi (Agricolasta 1500-luvulta alkaen) vaihdellut koostumukseltaan ajan ja kirjoittajan murretaustan mukaan, mutta nykyinen kirjakieli on syntynyt 1800-luvulla murteiden taistelun jälkeen. Suomen kirjakieli on keinotekoinen kompromissi, jossa yhdistyy piirteitä eri murteista. Kirjasuomi ei alkuaan ollut kenenkään äidinkieli vaan apukieli.
Kirjaan tähän saman koosteen, joka löytyy tuolta varsinaisesta keskustelusta:
Suomen alueen asutuksen ja kielten historian tiivistelmä
Eri aikakausina, on tullut uusia asuttajia eri suunnista, joten suomalaiset ovat geneettisesti varsin samanlaisia kuin esimerkiksi ruotsalaiset, vaikka osa yhteispohjoiseurooppalaisista piirteistä voikin palautua jo alkuasuttajiin - jotka ovat kenties samoja koko Skandinaviassa.
n. 8500 eaa. Ensimmäiset asuttajat
- Ensimmäiset asuttajat. Kenties samaa asuttajajoukkoa koko Skandinaviassa.
- Nykysuomalaiset ovat osaksi näiden asuttajien jälkeläisiä.
- Kieli tuntematon. Radikaalin jatkuvuusteorian mukaan kieliyhteys nykyisyyteen olisi olemassa, mutta teorialla ei ole kielitieteellistä perustaa.
n. 4000 eaa. Kampakeraaminen kulttuuri
- Laaja alue nykyistä Baltiaa, Venäjän Karjalaa, Suomea ja hiukan Pohjois-Ruotsia.
- Näiden asuttajienkin jälkeläisiä on suomalaisissa.
- Vanha tulkinta kielestä: Maltillisen jatkuvuusteorian mukaan tässä kulttuurissa on puhuttu suomen esiastetta.
- Uusi, kielitieteen tulosten mukainen tulkinta kielestä: Kampakeramiikkaan voidaan nyt yhdistää ”tammi”-kieli. Suomen alueella puhutun kielen uralilaistuminen on selvästi myöhäisempi tapahtuma.
- Toisaalla: Kantaurali muotoutuu jossain Keski-Aasian tai Etelä-Siperian alueella.
n. 3200 eaa. Nuorakeraaminen kulttuuri (vasarakirves)
- Uusi muuttoaalto, nuorakeraaminen kulttuuri tuli Suomen lounaisrannikolle. Nuorakeramiikka levisi Etelä-Ruotsiin ja -Norjaan ilmeisesti ainakin osaksi Lounais-Suomesta, osaksi ehkä Baltiasta.
- Myös näiden muuttajien jälkeläisiä on nykysuomalaisissa.
- Muuttajien kieli on todennäköisesti kantaindoeuroopan murre.
n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa
- Itämerelliset kontaktit olivat sangen vilkkaita (Skandinavia – Baltia – Suomen alue).
- Peltoviljely näyttää alkaneen jo pronssikaudella, vaikka ilmastollisesti elettiin ikäviä aikoja.
- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.
- Nykyistä Suomea asutti edellisten aaltojen tuoman väestön lisäksi pieni joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin.
- Kantasuomalainen keskus on sijainnut Suomenlahden eteläpuolella ehkä jossain Peipsijärven ympäristössä.
- Todennäköisesti monikielisiä tänä aikana olivat vain ne joiden tarvitsi olla, eli joilla oli henkilökohtaisia kontakteja esim. kaupankäynnin merkeissä muihin kieliyhteisöihin.
- Muu väestö vaihtoi hiljakseen kielensä uralilaiseen kieleen. Kenties kielenvaihto liittyi pronssikauppaan, jolloin maan aiempaa valtakieltä puhunut äiti halusi lapsistaan vieraskielisen isän vaurauden perijän myös pitämällä huolen siitä, että lapset oppivat isänsä kielen.
n. 500 eaa. – 1300 jaa. Rautakausi Suomessa
- Paikannimistön todistuksen perusteella Ruotsin alueelta on tullut asukkaita Suomeen, sekä kantaskandinaaveja että kantagermaaneja. Nämä kuitenkin olivat sulautuneet ”suomalaisiin” (kielellisesti lähinnä muinaishämäläisiin) rautakauden loppuun tultaessa eivätkä suomenruotsalaiset ole heidän jälkeläisiään.
- Itämerensuomalaisessa kantakielessä saattoi olla kantamurteita, kiistattomasti muinaismurteita (mm. muinaishäme – länsimurteiden taustalla, muinaiskarjala – savon ja karjalan murteiden taustalla, muinaisvepsä, muinaisliivi, muinaispohjoisviro – varsinaissuomen taustalla, muinaiseteläviro).
- Lopullisesti myöhäiskantasuomi näyttää hajonneen vasta ajanlaskun alun jälkeen.
- Kalevalainen kansanrunous kertoo ajasta n. 500 jaa.
- Rautakauden lopussa on Suomen alueella arvioitu olleen noin 50 000 – 75 000 asukasta ja Virossa tuplasti tämä.
1100 – 1500 jaa. Ruotsin vaikutuspiiri ja suomenruotsalainen asutus
- Ruotsinkielisiä siirtolaisia alkoi saapua Suomen rannikoille.
- Birger-jaarli liitti nykyisen Suomen alueen Ruotsin varhaiseen kuningaskuntaan 1249.
- Joillakin suomenkielisillä oli jo tuona aikana myös kontakteja Keski-Eurooppaan, kristinuskoon ja latinan kieleen.
- Seuraavien vuosisatojen aikana korkeampi sivistys tällä alueella saavutettiin vaihtamalla kieli ruotsiksi ja latinaksi.
1500 - 1800 jaa. Uskonpuhdistus ja kirjakieli
- Suomen kirjakieli on aluksi (Agricolasta 1500-luvulta alkaen) vaihdellut koostumukseltaan ajan ja kirjoittajan murretaustan mukaan, mutta nykyinen kirjakieli on syntynyt 1800-luvulla murteiden taistelun jälkeen. Suomen kirjakieli on keinotekoinen kompromissi, jossa yhdistyy piirteitä eri murteista. Kirjasuomi ei alkuaan ollut kenenkään äidinkieli vaan apukieli.
-
Eero Nevalainen
- Viestit: 1388
- Liittynyt: 17.11.2008 23:14
- Paikkakunta: Nurmijärvi
- Viesti:
Näen jo sieluni silmillä miten surut voivat tulkita tämän -- "Suomessa on puhuttu kantaindoeuroopan murretta (ruotsia) jo vaikka kuinka kauan, ruotsista on tullut tänne ihmisiä moneen otteeseen tuhansien vuosien ajan, suomea ei ole puhunut oikeastaan kukaan muualla kuin Peipsijärven ympäristössä, kielen uralilaistuminen on pahaa kantaruotsalaisten sortamista, Suomen kirjakieltä ei ole olemassa eikä sitä puhu kukaan joten suomea ei ole ollut olemassa eikä sitä ole puhunut kukaan, Agricola keksi koko kielen piruuttaan tyhjästä"...
Unohtuu näppärästi se, että moiset kehityskulut eivät ole todellakaan historiallisesti mitenkään poikkeuksellisia, ja historiallinen tosiasia silti on se että suomen kielellä on monen tuhannen vuoden historia, eivätkä sen puhujat todellakaan ole olleet kaksikielisiä -- eivätkä sitä ole myöskään olleet "ristiretkien" jälkeen muuttaneet varsinaiset surujen esi-isät. Oikeastaan minkäännäköistä kaksikielistä identiteettiä ei ole koskaan yleisesti ollut, mikä näkyy kyllä toki myös lingvistiikassa suomenruotsin ja suomen täydellisenä erilaisuutena.
Unohtuu näppärästi se, että moiset kehityskulut eivät ole todellakaan historiallisesti mitenkään poikkeuksellisia, ja historiallinen tosiasia silti on se että suomen kielellä on monen tuhannen vuoden historia, eivätkä sen puhujat todellakaan ole olleet kaksikielisiä -- eivätkä sitä ole myöskään olleet "ristiretkien" jälkeen muuttaneet varsinaiset surujen esi-isät. Oikeastaan minkäännäköistä kaksikielistä identiteettiä ei ole koskaan yleisesti ollut, mikä näkyy kyllä toki myös lingvistiikassa suomenruotsin ja suomen täydellisenä erilaisuutena.