Saukkonen Suomiareenalla esitti "kompromissia", hyvä ote

[NRR]

Saukkonen on esitellyt uudenlaista kielipoliittista mallia Suomelle sekä kirjassaan että lehdissä.

Hänen mukaansa suomalainen kielipolitiikka on eurooppalaisessa vertailussa jonkinlainen outolintu, sillä useimmissa kaksi- tai monikielisissä maissa toimitaan kielialueiden pohjalta. Suomessa kansalliskielet suomi ja ruotsi ovat virallisia kieliä koko maassa. Hän muuttaisi tilannetta niin, että Suomen kansalliskielinä olisivat suomi, ruotsi ja saamet (kolme kieltä) kun taas vain suomi olisi virallinen kieli koko maassa, ruotsi Pohjanmaalla, Varsinais-Suomessa ja Uudellamaalla, saame Lapissa. Ruotsi voisi hänestä olla pakollista ja jopa entistä laajempaa näissä suomi-ruotsi-kaksikielisissä maakunnissa. Saamen kielen pakollisuutta Lapissa en nyt muista.

Hän myöntää, että ruotsinkieliset näiden kolmen maakunnan ulkopuolella häviäisivät jonkin verran, mutta "kaikki eivät voi vain voittaa". Saukkonen puhuu "kompensaatiosta" ruotsinkielisille, kompensaationa ruotsin asema vahvistuisi näillä kolmella alueella, joissa valtaosa ruotsinkielisistä asuu. (Samalla siellä on kaikkein monikielisin aines ja tarve pakkoruotsin poistamiselle ilmeinen.)

"Kannattaisin mielelläni nykyjärjestelmää, jos se toimisi", sanoo Saukkonen, "mutta siinä on selviä ongelmia: ruotsinkielisten palvelut eivät useinkaan toteudu, ja iso osa suomenkielisistä ei ole kovin tyytyväisiä järjestelmään".

Ruotsinkielisten palveluiden järjestäminen nousee minusta niin Saukkosen mallissa kuin Suomiareenan keskustelussa keskeiseksi lähtökohdaksi koko kielipolitiikalle - onko tämä edelleen tarpeen?

Nyt Suomiareenalla Saukkonen hiukan lievensi rankennettua pakkoa noissa maakunnissa, joissa "asuu enin osa ruotsinkielisistä". Saukkonen mainitsi jouston ottamalla esiin kuntakohtaiset ratkaisut - Jaskan tapaan.

Saukkonen esitti ruotsinkielisille kysymyksen, mitkä ovat ne tärkeimmät kielelliset oikeudet, joista halutaan pitää kiinni - aivan kuten JVL taannoin - tämä olisi keskustelulle oleellista. Kukaan yleisöstä ei vastannut, mutta Sasi painotti vastauksessaan terveyspalveluita, mutta kuvasi samalla, että ihmiset voidaan ohjata palvelujen luo sinne, missä ruotsinkielistä palvelua löytyy. Sasi muotoili asian niin, että on "huomattava määrä ammatteja, joissa kaikkien on osattava ruotsia", esimerkiksi poliisit sillä poliisin on Sasin mielestä osattava ruotsia koko maassa, sillä he voivat joutua missä tahansa tekemisiin matkalla olevien ruotsinkielisten kanssa. Sasi ei suoraan ottanut kantaa Saukkosen malliin, mutta sanoi sovittelevasti kuuntelevansa ehdotusta.

Yleisöstä nousseelle kysymykselle, jossa oltiin huolissaan siitä, että nuori ymmärtämättömyyttään ei vapaaehtoista ruotsia valitsisi ja näin sulkisi ovia edessään, Saukkonen vastasi, että puhe ovien avaamisesta ja sulkemisesta on ongelmallinen, koska me tehdään paljon valintoja ja ovet nyt ovat vain enemmän tai vähemmän raollaan erilaisten valintojen suhteen. Saukkonen jopa muistutti, että yliopistot ilmaisevat käyttävänsä jo nyt kohtuuttomasti resursseja ruotsin opintoihin.

Saukkonen painotti, ettei hänelle itselleen tämä asia (ruotsin vapaaehtoistaminen) ole tärkeä, hänhän käyttää ruotsia sujuvasti ja paljon. Minusta Saukkonen käyttää vanhaa "en ole feministi mutta" - taktiikkaa.

Lopussa Saukkonen kertoi olleensa suuressa kielipolitiikan ammattilaisten tapaamisessa Genevessä ja siellä kuulemma oltiin yhtä mieltä siitä, että englanti on lingua franca ja englannin sujuva taito (paljon koulutaitoa laajempi) on oleellinen tulevaisuudessa. Lähimaiden ja kauppakumppanien kielien osaaminen on tärkeää. Saukkonen mainitsi venäjän, ruotsin, viron ja saksan. Tosiasiallisesti kielitaito hankitaan koulun ulkopuolella. Kysymys on Saukkosen mukaan myös siitä, mitä yhteiskunta tarjoaa koulutietojen päälle, jotta ihmiset voisivat omaksua sujuvan kielitaidon. Eli Saukkonen kyllä esitti keskeisiä pakkoruotsille kriittisiä ajatuksia, hyvin kriittisiä ajatuksia - mutta teki sen tavalla, jossa häneen ei päästä lätkimään ruotsinsyöjäleimoja.

Oli hienoa, että Saukkonen oli mukana. Hän on nähdäkseni keskeinen kielipolitiikan tutkija tässä syksyn väittelyssä.

[Jan-Erik Andelin]

Nyt Suomiareenalla Saukkonen hiukan lievensi rankennettua pakkoa noissa maakunnissa, joissa "asuu enin osa ruotsinkielisistä". Saukkonen mainitsi jouston ottamalla esiin kuntakohtaiset ratkaisut - Jaskan tapaan.

Niin, kannattiko hän ylipäänsä tuossa Porin esiintymisessä edes pakollista ruotsia "Saukkosmaakunnissa"? Vai olisivatko ne jollain toisella tapaa erityisalueita? Jäi kuuntelu vähän vaillinaiseksi myöhään eilen. Kiitos, NRR, Katsomolinkeistä. Osa 4 jäi tosiaan uupumaan, en löytänyt minäkään.

[TK]

Saukkonen ei uskalla esittää suoraan pakkoruotsin poistamista kaikilta Manner-Suomen alueilta. Otaksuisin, että Saukkonen on saanut osakseen painostusta "joltain taholta". Ei Saukkonen niin tyhmä mies ole, etteikö hän tietäisi, ettei keinotekoisesti kaksikielisinä pidetyillä alueilla tarvita pakkoruotsia. Tällaisista alueista ääriesimerkki on Vantaa http://www.vantaa.fi/tietoa_vantaasta . Yleensä ottaen ruotsinkielisiä pitäisi olla kunnassa vähintään 50% ennen kuin voisi ajatella pakkoruotsin mahdollisuutta jollain luokilla, ei kuitenkaan läpi koulutuksen menevää pakkoruotsia.

[JV Lehtonen]

Saukkonen ei uskalla esittää suoraan pakkoruotsin poistamista kaikilta Manner-Suomen alueilta. Otaksuisin, että Saukkonen on saanut osakseen painostusta "joltain taholta". Ei Saukkonen niin tyhmä mies ole, etteikö hän tietäisi, ettei keinotekoisesti kaksikielisinä pidetyillä alueilla tarvita pakkoruotsia. Tällaisista alueista ääriesimerkki on Vantaa http://www.vantaa.fi/tietoa_vantaasta . Yleensä ottaen ruotsinkielisiä pitäisi olla kunnassa vähintään 50% ennen kuin voisi ajatella pakkoruotsin mahdollisuutta jollain luokilla, ei kuitenkaan läpi koulutuksen menevää pakkoruotsia.

Ruotsalaisissa kunnissa on RKP:n yksinvalta, joten siellä kuntatasolla voidaan päättää de facto pakkoruotsista,
kun A1-kielenä tarjotaan vain ruotsia.

Tämä koskee vain noin 40 000 suomalaista, joten Saukkosen malli voitaisiin rajoittaa noihin kuntiin!

Totta kai osa näistä 40 000 suomalaisesta protestoi, mutta jos voimme pelastaa 99 %,
kannattaa "uhrata" 1 %.

Missään nimessä Saukkosen mallia ei voi soveltaa maakuntatasolla, edes Lapissa,
joten Saukkosen malli toimisi vain kuntatasolla!

[JV Lehtonen]

Mukavaa huomata, että Saukkonen on tulossa "Lehtosen linjoille"

Olen tässä vuosien mittaan yrittänyt löytää ratkaisua eri areenoilla
Hyvä, että muutkin osallistuvat talkoisiin!

[NRR]

Ruotsalaisissa kunnissa on RKP:n yksinvalta, joten siellä kuntatasolla voidaan päättää de facto pakkoruotsista,
kun A1-kielenä tarjotaan vain ruotsia.

Tämä koskee vain noin 40 000 suomalaista, joten Saukkosen malli voitaisiin rajoittaa noihin kuntiin!

Totta kai osa näistä 40 000 suomalaisesta protestoi, mutta jos voimme pelastaa 99 %,
kannattaa "uhrata" 1 %.

Ymmärrän tavoitteen - ei vain ole ongelmatonta luopua oikeudenmukaisuuden vaatimuksesta ja vaihtaa se poliittisen enemmistön määräysvaltaan kuntatasolla.

Mukavaa huomata, että Saukkonen on tulossa "Lehtosen linjoille"

Olen tässä vuosien mittaan yrittänyt löytää ratkaisua eri areenoilla
Hyvä, että muutkin osallistuvat talkoisiin!

Minustakin oli hauska huomata tämä

[Hansa]

Saukkosen malli ei toimi, koska nuo EteläSuomen ja Vaasan seudun alueet, joissa asuu eniten ruotsinkielisiä, ovat samalla myös eniten monikielisiä alueita Suomessa.
Esimerkiksi Vantaa on virallisesti kaksikielinen, mutta siellä on vain 2.8% väestöstä ruotsinkielisiä, mutta jo 14% vantaalaisista puhuu vieraita kieliä äidinkielenään.

On ilman muuta selvää, että tuollaisella alueella kaksikielisyys on jo historiaa; tämän päivän Vantaalla kuntalaiset ja viranhaltijat ja liikeyritykset tarvitsevat monien eri kielten osaamista tullakseen toimeen keskenään. Siksi on käsittämätöntä opetusresurssien tuhlaamista, jos vantaalaisia pakotetaan jatkossa entistä enemmän opiskelemaan ruotsia, kun koko ajan todellisuudessa tarvitaan enemmän muiden kielten osaamista.

Vantaalla ja muualla Uudellamaalla ei ole myöskään järkevää lisätä ruotsi-kielikylpyjä ja ruotsi-suomi-kaksikielisiä kouluja, vaan pitää perustaa enemmän suomi-englanti-venäjä kielikylpyjä ja -kouluja ja sallia ruotsin muuttaminen valinnaiseksi kaikilla kouluasteilla.

Ruotsinkielisille pitää riittää se, että heillä on mahdollisuus käydä omakielisiä kouluja ja opiskella tutkintoja omalla kielellään. Ja valtio tarjoaa heille omakieliset julkiset palvelut.

On väärin, että he tuon oikeuden lisäksi vaativat, että koko muun väestön, 95% enemmistön, on pakko opiskella heidän kieltään .
Tuollainen vaatimus ja pakottaminen on ihmisoikeusloukkaus, APARTHEIDIA suorastaan.

[Jan-Erik Andelin]

Vantaa taitaakin olla aikanaan ensimmäinen kaupunki Suomessa jossa etnoravintolat, bussikuskit, Ikean varasto-oppaat, sairaaloiden lähihoitajat ja kauppojen kassat palvelevat lähtökohtaisesti englanniksi.

Noh, ei liittynyt tämä repliikki Saukkoseen, parantelen seuraavassa postauksessa.

[Hansa]

Onko Tukholmassa kaikki asiakaspalvelu jo muuttunut englanninkieliseksi?

Siellä kaikkien kansalaisten edellytetään osaavan maan pääkieltä. Mutta toiseksi yhteiseksi on valittu englanti. Sen lisäksi on oikeus opiskella muita vieraita kieliä tai kansalaisten omia äidinkieliä tai lisäkursseja englannista.
,

[Tapsa]

[quote="Hansa"]"Saukkosen malli ei toimi, koska nuo EteläSuomen ja Vaasan seudun alueet, joissa asuu eniten ruotsinkielisiä, ovat samalla myös eniten monikielisiä alueita Suomessa.
Esimerkiksi Vantaa on virallisesti kaksikielinen, mutta siellä on vain 2.8% väestöstä ruotsinkielisiä, mutta jo 14% vantaalaisista puhuu vieraita kieliä äidinkielenään.

On ilman muuta selvää, että tuollaisella alueella kaksikielisyys on jo historiaa; tämän päivän Vantaalla kuntalaiset ja viranhaltijat ja liikeyritykset tarvitsevat monien eri kielten osaamista tullakseen toimeen keskenään. Siksi on käsittämätöntä opetusresurssien tuhlaamista, jos vantaalaisia pakotetaan jatkossa entistä enemmän opiskelemaan ruotsia, kun koko ajan todellisuudessa tarvitaan enemmän muiden kielten osaamista."

----------------------------------------
Hansa puhuu selvää asiaa. Vantaalla työskentelin 11 vuotta, asuin yli 4 vuotta, ja seurasin elämää koko pääkaupunkiseudulla.
Vantaan "ruotsinkielisyys" oli kylttejä ja kaupungin materiaalia. Joskus harvoin kuului jonkinlaista huonoa ruotsin puhuntaakin, mutta muita kieliä runsaasti joka päivä. Ja suomenkielisen koulun oppilailla ei ollut mitään tekemistä sen "kaksikielisyyden" kanssa. Ääntämisen kreolimaisuus oikein yllätti aluksi.

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.
Tässä pitää mennä vaativasti koko kielilainsäädäntöön ja perustuslain 17. pykälään asti. Ja VAATIA ruotsin kielen aseman siirtämistä pois suomen kielen rinnalta toisena ns. kansalliskielenä, sillä vain suomen kieli on pääkansalliskieli ja muunkielisten keskinäinen yhteyskieli myös.

[Jan-Erik Andelin]

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.

No, kuka jankuttaa? Mielestäni ne, jotka ovat jääneet keskustelemaan tästä asiasta 10-20 vuoden takaiseen maailmaan. Yksilöiden kaksikielistymisen, eri järjestelyjen, tietoteknisten ratkaisujen yms. myötä laajasti ruotsinkielisten palvelujen tarve on vähentynyt, eikä RKP tai suomenruotsalaiset yleisesti marise tästä niin kuin ennen.

[TMK]

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.

No, kuka jankuttaa? Mielestäni ne, jotka ovat jääneet keskustelemaan tästä asiasta 10-20 vuoden takaiseen maailmaan. Yksilöiden kaksikielistymisen, eri järjestelyjen, tietoteknisten ratkaisujen yms. myötä laajasti ruotsinkielisten palvelujen tarve on vähentynyt, eikä RKP tai suomenruotsalaiset yleisesti marise tästä niin kuin ennen.

Mutta silti piti saada Itä-Suomen hallinto-oikeus kaksikieliseksi asiakaspalveluineen päivineen, ja varmasti siellä joku keksii vaatiakin palvelua ruotsiksi, Kuopiossa! Entäs ne tullimiehet itärajalla? Poliisien kielitaitovaatimuksien tiukentaminen? Jäätelön myyminen Kaskisissa? Kyllä tuo ihan nykypäivää näköjään on.

[NRR]

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.

No, kuka jankuttaa? Mielestäni ne, jotka ovat jääneet keskustelemaan tästä asiasta 10-20 vuoden takaiseen maailmaan. Yksilöiden kaksikielistymisen, eri järjestelyjen, tietoteknisten ratkaisujen yms. myötä laajasti ruotsinkielisten palvelujen tarve on vähentynyt, eikä RKP tai suomenruotsalaiset yleisesti marise tästä niin kuin ennen.

Palvelut näyttävät olevan pakkoruotsin virallisista syistä numero yksi. Näkyihän tämä Suomiareenan väittelyssäkin - sekä Sasi että Saukkonen puhuivat ensi sijassa palveluista pakkoruotsin perusteena. Sasi on folktingetin edustajana hyvin tietoinen siitä, mille suomenruotsalaisten lakisääteisenä edustajana toimiva folktinget pakkoruotsinvaatimuksensa perustaa: jokaisen on tiedettävä, että eletään kaksikielisessä maassa, ja suuri osa ammateista on sellaisia, joissa on osattava ruotsia. Saukkonen on kansainvälisesti tunnettu kielipolitiikan ja vähemmistöjen tutkija, jos hän perustaa koko puolittaisen kielivapauden palveluiden turvaamiseen puhuessaan kuntakohtaisista virallisista kielistä ja niillä taattavista palveluista, kovasti keskeisiltä ne vaikuttavat. Entä jos mitään muuta ääneen sanottavaksi kelpaavaa perustetta pakkoruotsille ei ole?

[TK]

Jokaisen olisi hyvä havahtua tietämään, että eletään leikisti kaksikielisessä maassa, eletään leikki-kaksikielisyydessä.
95% - 5%, siinäpä se "kaksikielisyyden" todellisuus on nähtävissä.

Monikaan ei enää viitsi vakavissaan suhtautua surujen iänikuiseen narinaan palveluista. Jos surut ja wannabe-surut eivät halua palvella toinen toisiaan, niin järjestetään palvelut tulkkipalvelun avulla. Jos se ei kelpaa suruille, niin opetelkoot suomea. Ja todellisuudessahan suurin osa suruista puhuu jo oikein hyvin suomea.

[JV Lehtonen]

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.

No, kuka jankuttaa? Mielestäni ne, jotka ovat jääneet keskustelemaan tästä asiasta 10-20 vuoden takaiseen maailmaan. Yksilöiden kaksikielistymisen, eri järjestelyjen, tietoteknisten ratkaisujen yms. myötä laajasti ruotsinkielisten palvelujen tarve on vähentynyt, eikä RKP tai suomenruotsalaiset yleisesti marise tästä niin kuin ennen.

Palvelut näyttävät olevan pakkoruotsin virallisista syistä numero yksi. Näkyihän tämä Suomiareenan väittelyssäkin - sekä Sasi että Saukkonen puhuivat ensi sijassa palveluista pakkoruotsin perusteena. Sasi on folktingetin edustajana hyvin tietoinen siitä, mille suomenruotsalaisten lakisääteisenä edustajana toimiva folktinget pakkoruotsinvaatimuksensa perustaa: jokaisen on tiedettävä, että eletään kaksikielisessä maassa, ja suuri osa ammateista on sellaisia, joissa on osattava ruotsia. Saukkonen on kansainvälisesti tunnettu kielipolitiikan ja vähemmistöjen tutkija, jos hän perustaa koko puolittaisen kielivapauden palveluiden turvaamiseen puhuessaan kuntakohtaisista virallisista kielistä ja niillä taattavista palveluista, kovasti keskeisiltä ne vaikuttavat. Entä jos mitään muuta ääneen sanottavaksi kelpaavaa perustetta pakkoruotsille ei ole?

Pakon suomenkieliset kannattajat ovat hieman hidasjärkisiä: Suomenruotsalaiset ovat jo aikaa sitten luopuneet "palvelut"-perustelusta ja
siirtyneet metatasolle ja tunneperusteluihin tajuttuaan, että järkiperusteita ei ole- ei edes palveluperustetta.

Sen sijaan suomenkieliset pakottajat ovat jääneet toistamaan vanhaa mantraansa.

Minun 50 % mallissani suomenkielinen opiskelee ruotsia sen takia, että pärjää ruotsalaisenemmistöisessä kunnassa
ja ruotsinkielinen opiskelee suomea, jotta pärjää maassa, jossa 90 % puhuu suomea.

Muut perustelut ovat tekemällä tehtyjä! Myös palvelut.

Edes tehostetusti pakkoruotsitetut eivät kelpaa palvelijoiksi,
joten RKP itse hylkäsi palveluargumentin lopullisesti 7.9.2010.

Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin?
8.9.2010 · Aihe: _

"Perustuslakivaliokunta näyttää päättäneen, että Keski-Pohjanmaan maakunnan on hakeuduttava Vaasan suuntaan
eikä Oulun suuntaan, johon se itse haluaisi suuntautua, koska vain Vaasassa voidaan tarjota palveluja myös ruotsinkielisille. Näinhän myös maakunnan ruotsinkieliset ovat vaatineet.

Jos vain syntyperäinen ruotsinkielinen kelpaa palvelemaan ruotsinkielistä, mihin sitä pakkoruotsia tarvitaan?

http://www.soininvaara.fi/2010/09/08/te ... an-maalin/