Tänään on 21.09.2017 11:42




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 07:47 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Meillä on kansallinen ongelma: liian moni akateemisemme kuvittelee, että sivistys on siwistystä, sellainen kapea suikale eliitin historian ja identiteetin omaksumista omaksi ja tämän nostamista ihanteeksi - ja siwistyksen koukkuineen nielaissut ryhtyy määrittämään muut rahvaaksi, jota ei tarvitse kuunnella eikä antautua vuoropuheluun tai edes odottaa, että siellä jotain sanottavaa olisi.

Tätä kuvaa tahtomattaan eräs fennougristiikan professori blogissaan: https://kielioblog.wordpress.com/2017/0 ... nt-page-1/

Kirjoitus on uuvuttavan pitkä, tarjoaa pitkälle kouluttautuneen ja kirjoittamiseen tottuneen ihmisen tajunnanvirtaa vailla kosketusta meidän muiden arkeen, vailla kunnioitusta meitä muita kohtaan. Tämä on suomalaisen siwistyksen ongelma: on kunnia-asia olla kuulematta ja näkemättä ihmisten todellisuutta ja heidän kykyään ajatella.

Näin professori kirjoittaa:
Lainaa:
Umpisuomalaisen perheen umpi-Suomessa kasvaneena jälkeläisenä kyllä kuvittelen ymmärtäväni, mikä ”pakkoruotsissa” mättää. Olen itsekin kasvanut sen asenteen ympäröimänä, että ruotsi on ruma kieli, jonka puhujat ovat koppavia, pitävät itseään muita parempina ja haluavat sortaa suomalaisia. (En tiedä, mistä tämä ajatus oikein tuli – en muista, että kukaan ja varsinkaan kotonani kukaan olisi koskaan tämmöistä puhunut. Jostakin se vain imeytyi.) Vähitellen tämä kakaramainen ja anakronistinen hurriviha, uhma jotain olematonta uhkaa kohtaan vain jotenkin salavihkaa kului pois. (Siitäkin huolimatta, että kouluni ruotsinopettaja oli jostain syystä opettajistamme inhotuin.) Mutta näköjään on yhä enemmän niitä, jotka eivät tässä suhteessa kasva aikuiseksi.
Eli hän kuvittelee kaikkien muitten vielä sairastavan hänen itsessään murrosikäisenä huomaamaa hurrivihaa, josta hän on siwistyessään ja kasvaessaan toipunut - mitään muuta syytä pakkoruotsin kritiikille hän ei ole koskaan suostunut kuulemaan.

Ja myöhemmin:
Lainaa:
Olenko ihan toivoton elitisti, kun mielestäni sivistyneen suomalaisen kerta kaikkiaan kuuluu osata sitä kieltä, jolla kansamme historia on kirjoitettu?
Miten tämän sanoisi kauniisti: asian on ok jos puhut omalle lapsellesi, mutta jos vaadit tämän vuoksi pakkoa kaikkien muitten lapsille, niin aivan karmealtahan se kuulostaa.

Entä jatko:
Lainaa:
Ja että yleissivistyksen hankintaan kuuluu myös semmoisten asioiden oppiminen, jotka eivät keskiverto-kolmetoistavuotiaasta aina tunnu mielekkäiltä tai kivoilta? Tai joista moni aikuinenkin lattapää öyhöttää, että ”hyödytöntä!” (Ikinä en muuten ole derivointia mihinkään tarvinnut sen jälkeen, kun koulusta lähdin. Enkä hiilivety-yhdisteiden kaavoja. Enkä niitä sisävesistöjen reittejä, joita koulussa piti kepillä näyttää kartalta.)
Entä mitäpä jos hän nyt uskaltautuisi puhumaan sen kolmetoistavuotiaan fiksulle vanhemmalle, joka on derivoinut paljonkin koulunsa jälkeen ja joka muistuttaa, että derivointi ei ole enää pakollista edes lukiossa, hiilivedyt olivat yksi porras luonnontieteelliseen maailmankuvaan, jota ei sitäkään ole koulussa kovin paljon, ja että vesistöt ovat vain yhden alakoululuokan opetusohjelmassa tavoitteena oppia jotain muuta kuin vesistöjä, nimittäin karttojen lukutaitoa ja hetkellistä mieleen painamista, mutta että pakkoruotsi on pakollista alakoulusta yliopistoon...

Ja lopuksi täydellinen epäloogisuus:
Lainaa:
Nykyäänkin kieltenopettajien suunnalta kuuluu jatkuvia hätähuutoja kielivalintojen vähenemisestä. Pakkoruotsi alkaa olla melkein ainoa tae sille, että englannin lisäksi ylipäätään opiskellaan jotain muuta kieltä.
Siis pakkoruotsi, joka aikuisten oikeasti syö muut kielivalinnat, onkin tae sille, että luetaan muutakin kuin englantia.

Nyt hengitän syvään. Blogisti ei ole julkaissut kommenttiani. Hän ilmoitti tekstinsä aluksi, että
Lainaa:
Pakko on lopultakin pistää lusikkani tähän pakkoruotsisoppaan, silläkin uhalla, että tulee niitä tavanomaisia kommentteja, joista tuntuu huokuvan jokin käsittämätön henkilökohtainen ja tunteenomainen närä ruotsin kieltä kohtaan. Sanon heti kärkeen, että en rupea keskustelemaan mistään väitetystä ”freudenthalilaisuudesta”, siis siitä ajatuksesta, että ruotsin opiskelu nyky-Suomen kouluissa jotenkin heijastelisi sadan-sadanviidenkymmenen vuoden takaisen sivistyneistörasismin näkemyksiä.
Näin on helppo kieltäytyä vuoropuhelusta ja väittää, että kriittiset kommentit olivat pelkkää "henkilökohtaista ja tunteenomaista närää ruotsin kieltä kohtaan". Jäänee siis arvoitukseksi, mistä tulee hänen henkilökohtainen ja tunteenomainen näränsä meitä kohtaan, jotka haluaisimme antaa suomalaisille ja uussuomalaisille lapsille luvan valita vieraat kielensä itse kuten tehdään muissakin maissa.


Viimeksi muokannut NRR päivämäärä 22.01.2017 10:02, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 08:20 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Kommenttini odottaa hyväksyntää:

Lainaa:
Pitkän kirjoituksesi luettuani, en edelleenkään ymmärrä, mistä puhut. Toki Sinulle voi riittää ruotsin opiskelun perusteeksi, että ”Suomen historiaa on kirjoitettu ruotsiksi” ja ”ruotsi on kansalliskieli”, mutta miksi sen pitäisi riittää meille muille? Suomen historia, siis esivanhempiemme historia on eletty suomeksi, joten meillä ei voi olla sellaista tunnesidettä ruotsiin, joka nyt auttaa elvyttämään iiriä Irlannissa. Eikä edes Irlannissa ole mitään meidän pakkoruotsimme veroista, siis pakollista pientä vähemmistökieltä alakoulusta yliopistoon vailla vapautusmahdollisuuksia.

Kansalliskieli on pelkkä nimike, jota ei juuri muualla käytetä. Sen sisältö on siis meidän itsemme valittavissa. Pakkoruotsin vertaista pakkoa ei ole itse asiassa missään, ei yhtään missään muualla kuin Suomessa. Siellä missä on valittu toisen virallisen kielen osittainen, alueellinen pakollisuus kyse on aina maailmankielestä ja kielestä, jonka puhujia on yli kolmannes väestöstä.

On erehdys lainkaan liittää pakkoruotsin kritiikki ”hurrivihaan”, jälkimmäinen voi olla seurausta pakkoruotsin ehdottomuudesta ja perustelemattomuudesta, muttei toisinpäin.

Pakkoruotsille ei ole perusteita, jotka pakkoruotsille alistetut ymmärtäisivät – eikä se johdu siitä, että nämä pakkoruotsitetut olisivat tyhmiä vaan siitä, että pakon kannattajat kuvittelevat olevansa muita viisaampia. Näin ei ole, valitan.

Ulkomaille lähtevistä suomalaisista suurin osa suuntaa muualle kuin Pohjolaan. Ahvenanmaaltakin poistettiin pakkosuomi, koska se kuulemma söi nuorten muun kielitaidon. Aivan saman tekee pakkoruotsi Suomen mannermaalla. Ja eniten haittaa pakkoruotsista on niille, joilla on muutenkin kielellisiä vaikeuksia ja haasteita – dysleksikot, pojat, maahanmuuttajat,… Koska pakkoruotsi ei perustu hyötyyn, on pakon oltava ehdoton ja siksi näille kielten kanssa kamppaileville ryhmille ei voida myöntää vapautuksia, kuten vapautuksia myönnetään muissa maissa kieltenopetuksesta.

Ainoa tapa päästä eteenpäin ja rakentaa kaikille reilua koulua ja reilua kieltenopetusta on vapauttaa pakkoruotsi ja tehdä siitä yksi valinnaiskieli muitten joukossa. Tämä toimii muualla maailmassa, mitä haittaa siitä olisi meillä? Vaativia kielellisiä palveluja ei hoideta pakkoruotsilla, niihin on joka tapauksessa saatava äidinkieltä puhuva tai tulkki.

Etkö usko, että me muut olisimme parhaat asiantuntijat valitsemaan lastemme kanssa näille tärkeät kielet?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 08:32 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 923
Enpä jaksanut lukea minäkään. Tämä kirjoittaja on mennyt vielä pykälää pidemmälle kuin virallinen "totuus".
Lainaa:
Hemmetti. Ruotsin kieli on meidän kansalliskielemme ja kuuluu meille kaikille. Miksi ihmeessä tämä mahtava etuoikeus on pitänyt ruveta näkemään ”pakkona”?
Pakkoruotsi ei ole enää pelkkä oikeus, vaan se on ylennetty mahtavaksi etuoikeudeksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 08:45 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Hillevi Henanen kirjoitti:
Enpä jaksanut lukea minäkään. Tämä kirjoittaja on mennyt vielä pykälää pidemmälle kuin virallinen "totuus".
Lainaa:
Hemmetti. Ruotsin kieli on meidän kansalliskielemme ja kuuluu meille kaikille. Miksi ihmeessä tämä mahtava etuoikeus on pitänyt ruveta näkemään ”pakkona”?
Pakkoruotsi ei ole enää pelkkä oikeus, vaan se on ylennetty mahtavaksi etuoikeudeksi.


Ehkä joku toinenkin jaksaa vastata. On tietysti noloa, että pakkoruotsin kohdalla meillä avoin keskustelu on niin mahdotonta, etteivät monet tieteen norsunluutorneihin linnoittautuneet ole ikinä keskustelleen yhdenkään pakkoruotsin kriitikon kanssa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 19:38 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Blogisti vastasi kysymykseeni: Etkö usko, että me muut olisimme parhaat asiantuntijat valitsemaan lastemme kanssa näille tärkeät kielet?

Lainaa:
En usko. Ei kukaan voi ennalta tietää, mikä hänen lapsilleen tulee myöhemmin elämässä olemaan tärkeä kieli. Siksi ”hyödyllisyydellä” argumentoiminen on aika turhaa. Varsinkaan kun tuolle ”ruotsi on hyödytöntä” -mantralle en ole missään nähnyt yhtään järkevää perustelua.


Arvostan sitä, että hän vastasi. En vain ymmärrä vastausta.

Jos pakkoruotsitetuista 74% haluaa pakon pois eivätkä loputkaan ole nykyisenkaltaisen pakon kannalla, lienee lupa päätellä, ettei ruotsia ole koettu kovin hyödylliseksi, muutenhan sitä luettaisiin ilolla ja innolla - ja myös vapaaehtoisesti kuten englantia.

Kielivalintojen suhteen siis koulutetut ja pakkoruotsinsa lukeneet vanhemmat ovat tietämättömiä mutta pakkoruotsittajat eivät. Hm.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 22.01.2017 23:52 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Blogisti vastailee edelleen, muttei pysty kertomaan, miksi pakkoruotsi on hänestä meille muille niin välttämätöntä ja mikä häntä oikein huolettaa:
Lainaa:
On kyllä murheellista, että keskustelu ruotsin kielen asemasta kouluopetuksessa on päässyt tähän pisteeseen. Nollasummapeliajattelusta olisi pitänyt etsiä jokin ulospääsy jo paljon aikaisemmin. Toivon, ettei vielä ole liian myöhäistä. Ennen kuin järkevä ja toimiva ratkaisu löydetään, ei pitäisi hukata hyvää perintöä ja tuhota niitä mahdollisuuksia, jotka meillä vielä on. Ruotsinopetuksen valinnaistaminen nykyisessä asenneilmastossa tekisi siitä lopun. Ja näin tapetaan hyvä lypsylehmä siksi, että yli puolet vanhemmista pelkää lapselleen kehittyvän laktoosi-intoleranssi.


Ymmärtääkö joku?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 23.01.2017 00:14 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Pyysin blogistia kirjaamaan häntä askarruttavat kysymykset ja niin blogisti tekikin, mutta sulki sitten kommentointiosaston kertoen, että "tuntien oman kyvyttömyyteni hillitä näppäinsormiani aina kun joku on väärässä internetissä), suljen tämän jutun kommentoinnin ainakin toistaiseksi".

Tässä nyt ne vastaukset, joita hän ei sittenkään halunnut kuulla:
Lainaa:
Kysyt:
- Miten kaikkien suomalaislasten oikeus toisen kansalliskielen, kansallisen historian ja kulttuurihistorian kielen oppimiseen voitaisiin säilyttää loukkaamatta ”kielivapauden” kannattajien ”valinnanvapautta”.

Puhut oikeudesta, kun tarkoitat pakkoa. Kielen ammattilaisena varmasti ymmärrät eron. Miksi tämä puhetapa?

Olen opiskellut pitkään niin matemaattis-luonnontieteellisiä kuin humanistisia aineita. Erinomaiset taitoni ruotsissa eivät ole koskaan tulleet tarpeeseen. Toki on ollut mukava lukea Södergrania alkukielellä, mutta ilmankin olisi ihan sama ihminen kuin nyt. Ruotsin osaaminen ei ole ollut maailmankuvani kannalta mitenkään oleellinen asia - väitän, että useimmat meistä kohtuullisen onnistuneesti pakkoruotsitetuista (ja meitä on vähän, enemmistö unohtaa ruotsin heti koulun jälkeen) emme koe ruotsia mitenkään oleelliseksi. Olisiko niin, että annat ruotsille nyt jonkin sellaisen arvon, mitä sillä ei todellisuudessa ole?

Kysyt:
- Miksi nimenomaan ruotsista pitää luopua, paitsi että se on muka ”hyödytöntä” ja koska enemmistö ”ei tykkää siitä”.

Pakkoruotsin puolustajat väittävät ruotsia tarpeelliseksi - todellisuudessa tätä tarvetta ei ole ja se näissä keskusteluissa kerrotaan. Kyse ei ole tykkäämisestä ja tykkäämättömyydestä vaan siitä, että kielet merkitsevät eri ihmisille eri asioita. Englantikaan ei ole pakollinen, vaikka siitä on hyötyä ja siitä "tykätään". Kieliä on monia ja ihmisillä on niiden suhteen erilaisia tarpeita ja kytköksiä. Ei se ole sen kummallisempaa.

Toin jo esille sen, että ehdoton pakko ruotsin kohdalla aiheutta myös suuria ongelmia erityisesti dysleksikoille ja maahanmuuttajille. Yhden kielen ei pitäisi olla tällaisessa asemassa.

Kysyt:
- Miksi ”valinnanvapauden” kannattajien ”vapaudessa” olennaista tuntuu olevan ruotsin poisvalitseminen, ei kielivalintojen todellisen moninaisuuden säilyttäminen.

Aivan sama keskustelu käytäisiin pakkovenäjän tai pakkosaksan kohdalla, mikäli niissä olisi sama ehdoton pakko kuin nyt ruotsissa.

Ahvenanmaalta poistettiin pakkosuomi, koska se söi nuorten muun kielitaidon. Kielet syövät toisiaan, kyllä.

Kielten tuntimäärää ja niihin vaadittavaa panostusta ei voida kasvattaa. On voitava valita, jotta moninaisuutta syntyisi.

Nyt moninaisuutta ei ole - en siis tiedä, mitä tarkoitat moninaisuuden säilyttämisellä.


Mikä saa pakon puolustajat pelkäämään vuoropuhelua - olisiko niin hirveää huomata, että me kielivapauden kannattajat olemmekin miettineet asiaa pidempään ja syvemmin kuin pakottajat koskaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 23.01.2017 09:30 

Liittynyt: 27.02.2011 16:43
Viestit: 1088
Kommentointi on valitettavasti suljettu, mutta lähetän tämän kollegalleni sähköpostilla.

------------------

1. Valloittajan kieli
Vaikkei Ruotsin ottaessa valtaansa Suomen alueita täällä ollutkaan mitään tunnettua, yhtenäistä Suomen valtiota, on päivänselvää, että täällä oli pienempiä valtayksikköjä. Myöskään mitään yhtenäistä, laajaa Ruotsia ei ollut siihen aikaan kun ruotsalainen idänekspansio alkoi. Yhtä päivänselvää on, että eivät täkäläiset valtayksiköt vapaaehtoisesti alistuneet vieraan vallan alaisiksi, vaan se on tapahtunut sotien ja väkivaltaisen alistamisen kautta. Samaan aikaan eli 1200-luvulla meillä on historiallista tietoa Baltian valtauksesta, eikä ole mitään syytä olettaa, että Suomen puolella prosessi olisi mennyt merkittävästi eri tavalla.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... aaristelya
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... oli-ruotsi

2. Ruotsin valta ehkä pelasti, mutta oli myös uhka
Voi olla, että Ruotsin valta oli keskiajalla meille parempi kuin Venäjän valta. Toisaalta on myös sanottu (historian professori Meinander), että ilman Suomen alueen joutumista Venäjälle 1809 kielellemme olisi käynyt kuten iirille - eli aika samoin kuin tuossa kuvailet, miten sille olisi käynyt jouduttuaan varhain Venäjän osaksi. Lieneekin niin, että kielemme säilymisen kannalta oli onni, että maamme vaihtoi isäntää sopivin väliajoin.

3. Aikuiseksi kasvaminen
"Vähitellen tämä kakaramainen ja anakronistinen hurriviha, uhma jotain olematonta uhkaa kohtaan vain jotenkin salavihkaa kului pois. Mutta näköjään on yhä enemmän niitä, jotka eivät tässä suhteessa kasva aikuiseksi."
-- Kaikenlainen vihan kohdistaminen kanssaihmisiin on toki paheksuttavaa; asioita voi yrittää muuttaa ilman ihmisiä vastaan hyökkäämistä. (Tosin jonkin erikoisen uhriutumismentaliteetin vuoksi moni ruotsinkielinen kuvittelee, että suomenkielisten vaatimus kielivapaudesta jotenkin kummassa olisi hyökkäys heitä itseään kohtaan!) Vihan tuntemisen kypsyyteen tai epäkypsyyteen en kuitenkaan ota kantaa. Esimerkiksi henkisen kasvun piireissä tunteiden ilmaiseminen ja niihin kosketuksissa oleminen on kypsyyttä.

4. Sivistys
"Olenko ihan toivoton elitisti, kun mielestäni sivistyneen suomalaisen kerta kaikkiaan kuuluu osata sitä kieltä, jolla kansamme historia on kirjoitettu? Ja että yleissivistyksen hankintaan kuuluu myös semmoisten asioiden oppiminen, jotka eivät keskiverto-kolmetoistavuotiaasta aina tunnu mielekkäiltä tai kivoilta?"
-- Miksi vain ruotsi? Historiaamme on kirjoitettu mm. latinaksi, venäjäksi, saksaksi jne. Miksi ne eivät ole pakollisia vaan ainoastaan ruotsi? Miksi kokonainen kansa pitää pakkoruotsittaa vain siksi, että kansallisaatteen syntyaikoina korkeampaan koulutukseen ja valta-asemaan päästäkseen piti osata ruotsia? Eihän se minkään oikeustajun mukaan voi oikeuttaa kokonaisen kansan kaikkien ikäluokkien pakkoruotsittamista. Miksei riitä, että historian opetuksessa korostettaisiin ruotsinkielisten osuutta?
-- Yleissivistykseen kuuluvat tietysti kouluaineet, sillä perusteellahan ne on valittu. Niiden mukana myös vieraiden kielten taito kuuluu yleissivistykseen. Mutta miten ihmeessä yleissivistykseen sitten kuuluisi se, että jokin tietty vieras kieli on pakollinen mutta muut eivät? On silkkaa mielivaltaa ajatella, että ruotsi kuuluisi yleissivistykseen jotenkin enemmän kuin vaikkapa latina tai ranska. Tai, jos ajatellaan globaalisti, niin miten yhdessä maassa hyödyllinen ruotsi voisi olla yleissivistyksellisempi kieli kuin monissa maissa hyödyllinen saksa, kymmenissä maissa hyödyllinen espanja tai sadoissa maissa hyödyllinen englanti?

5.
"Vaikka ei ikinä puhuisi sitä pakkoruotsia missään, se voi tukea muiden germaanisten kielten kuten saksan tai englannin oppimista – ja myös lisätä ymmärrystä kielten sukulaisuudesta, samanlaisuudesta ja erilaisuudesta, parhaassa tapauksessa myös kielirajojen suhteellisuudesta ja mielivaltaisuudesta."
-- Saksa ja englanti tukevat ruotsin oppimista, ja niitä todennäköisemmin tulee tarvitsemaan maailmalla enemmän. Miksei siis otettaisi jompaakumpaa niistä pakolliseksi porttikieleksi germaaniseen kielimaailmaan? Tässä näkyy tämä pakkoruotsin kannattajien keskuudessa sangen yleinen perspektiiviharha, että verrataan ruotsin taitoa nollataitoon ja arvioidaan siksi ruotsin osaaminen hyödylliseksi, kun todellisuudessa pitäisi verrata ruotsin taitoa muiden kielten taitoon ja sitten arvioida, kumpi taito olisi hyödyllisempi. Eihän ruotsin pakollisuuden poistaminen tarkoittaisi suinkaan sitä, että kielten opiskelu vähenisi, vaan sitä, että ruotsin TILALLE saisi valita jonkin tarpeellisemmaksi katsomansa vieraan kielen.

6. "Nykyäänkin kieltenopettajien suunnalta kuuluu jatkuvia hätähuutoja kielivalintojen vähenemisestä. Pakkoruotsi alkaa olla melkein ainoa tae sille, että englannin lisäksi ylipäätään opiskellaan jotain muuta kieltä."
-- Nythän lähes kaikki suomenkieliset ottavat englannin A1-kielenä ja loputkin viimeistään B1-kielenä (A1-ruotsin lukijat), ja kaikki pakotetaan opiskelemaan ruotsia (useimmilla se on B1-kielenä). Siksi muille kielille ei ole kysyntää - harva haluaa ja jaksaa opiskella kolmea tai neljää vierasta kieltä. Jos kuitenkin ruotsista tehtäisiin vapaavalintainen kieli, muiden vieraiden kielten kysyntä kasvaisi, ja sitä kautta myös tarjonta. Toisin sanoen nimenomaan pakkoruotsi on se tulppa, joka estää laajemman vieraiden kielten opiskelun typistämällä kaikkien suomenkielisten kielitaitopaletin tasapäisesti EN+RU-pariksi.
-- Kunnat voivat järjestää pienet koulut kielierikoistumisen mukaan, jotta opetusryhmät saataisiin kasaan ja tarjonta riittäisi - eihän kaikissa kouluissa tarvitsekaan olla tarjolla kaikkia tai samoja kieliä. Pakkoruotsia ei myöskään voi perustella sillä, että pienimpien kuntien pienimmissä kouluissa ei välttämättä heti pystytä tarjoamaan ruotsin ja englannin lisäksi muuta kieltä (vaikka aika varmasti kyllä pystytään, koska kieltenopettajat osaavat opettaa vähintään kahta kieltä).

7. "Mutta toisaalta on monilla kansainvälisillä verrokkitapauksilla todistettu, että periaatteellinen fifty-fifty-tasa-arvo ei toimi, jos toinen osapuoli on jotenkin rakenteellisesti jo alakynnessä. On hyvinkin mahdollista, että kaksikielisen koulun pihalla ja käytävillä jylläisi vain suomi ja ruotsin kielen elintila kutistuisi entisestään."
-- Tästä olen samaa mieltä: ruotsinkieliset koulut ovat tärkeitä ruotsin säilymiselle ensimmäisenä kielenä. Nykyään jo 40 % ruotsinkielisiksi rekisteröidyistä on oikeasti kaksikielisiä. Se tarkoittaa, että tulevissa sukupolvissa yhä useamman lapsen kasvattaminen pelkästään suomenkieliseksi on todellinen riski; perheissä, joissa toinen vanhempi on suomenkielinen ja toinen kaksikielinen, se on jopa todennäköisin vaihtoehto.

8. "Kaikki me tiedämme, että ei koulun antamalla kielitaidolla vielä paljon tee, jos ei ole vapaaehtoisesti harrastanut lisää, ja sekin vähä ruostuu äkkiä, jos ei sitä käytä."
-- Nimenomaan. Siksi onkin entistä vaikeampi ymmärtää, ettei ihmisten anneta valita sellaisia kieliä, joita he vapaaehtoisesti haluaisivat harrastaa ja siten kehittää ja ylläpitää aitoa kielitaitoa. Miksi kaikille pakotetaan pieni pohjoinen naapurikieli, johon suurimmalla osalla suomenkielisistä ei ole mitään siteitä eikä mitään kiinnostusta? Törkeää kiinnostusresurssien tuhlausta!

9. "Ylemmillä asteilla tämä voisi merkitä enemmän yleissivistävää kielitietoa, joka nyt ei tunnu mahtuvan oikein mihinkään, ei ainakaan äidinkielen opetukseen, johon on ahdettu kaikki mahdolliset kulttuuriin ja ilmaisuun liittyvät sisällöt. Siis tietoa siitä, mikä ihmiskieli ilmiönä on, miten se rakentuu ja toimii, miten se suhteutuu etnisyyteen ja kulttuuriin (tämä olisi todella tärkeää, esimerkiksi tämän jutun alussa mainitsemani anakronistisen hurrivihan ja muun junttinationalismin välttämiseksi, joka nykyään on pelottavassa nousussa)."
-- Kannatan!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 23.01.2017 20:38 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Jaskan huomiot ovat hyviä. Itseäni jäi jurppimaan blogistin tyly ja epälooginen asenne tieteellisestä taustasta huolimatta:
- ei minkäänlaista käsitystä koko pakkoruotsin problematiikasta mutta heti kättelyssä kiveen hakatut mielipiteet ja hurriviha-leimasin valmiina
- kun oli selvää, että meiltä muilta löytyisi faktaa ja kokemusta aiheesta, ei minkäänlaista kiinnostusta päivittää omaa tietämystä
- kun käsitteellisen muutoksen välttämättömyys alkoi olla käsinkosketeltavaa, niin sen sijaan että olisi suostuttu avoimeen keskusteluun, pistetään koko keskusteluosasto kiinni

Onko tämä jotenkin tieteentekijöille ominainen puolustusreaktio tunnepohjaisten paradigmojen horjuessa?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 24.01.2017 20:38 

Liittynyt: 27.02.2011 16:43
Viestit: 1088
NRR kirjoitti:
Jaskan huomiot ovat hyviä. Itseäni jäi jurppimaan blogistin tyly ja epälooginen asenne tieteellisestä taustasta huolimatta:
- ei minkäänlaista käsitystä koko pakkoruotsin problematiikasta mutta heti kättelyssä kiveen hakatut mielipiteet ja hurriviha-leimasin valmiina
- kun oli selvää, että meiltä muilta löytyisi faktaa ja kokemusta aiheesta, ei minkäänlaista kiinnostusta päivittää omaa tietämystä
- kun käsitteellisen muutoksen välttämättömyys alkoi olla käsinkosketeltavaa, niin sen sijaan että olisi suostuttu avoimeen keskusteluun, pistetään koko keskusteluosasto kiinni

Onko tämä jotenkin tieteentekijöille ominainen puolustusreaktio tunnepohjaisten paradigmojen horjuessa?

Tieteentekijänä Laakso on esimerkillisen kriittinen ja objektiivinen. Uskon, että sulatteluajan jälkeen hän huomaa, että pakkoruotsia vastustetaan muistakin syistä kuin vain "hurrivihan" vuoksi - järkiperustein. Hän on varmaankin vain saanut pohjakäsityksen jokseenkin värittyneiltä kommentoijilta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 25.01.2017 07:54 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Jaska kirjoitti:
[--- esimerkillisen kriittinen ja objektiivinen --- sulatteluajan jälkeen ---


Kauniisti sanottu MUTTA itse heräsin vasta kun pakkoruotsilla lyötiin omaa lasta päähän ja raskaasti - voi olla monella pitkä matka.

Oleellista on niin maallikon kuin tieteentekijän ymmärtää, että kriittisyys ja objektiivisuus eivät siirry alalta toiselle. Vaikka ihminen olisi tottunut luottamaan siihen, että kohtelee muita arvostuksella ja havaitsee heidän asiantuntemuksensa erityisesti heidän oman elämänsä suhteen ja toisaalta huomaa, milloin itse joutuu propagandan kohteeksi, tämä tottumus voi pettää, kun ollaan alueella, jossa oma taustayhteisö on hellitellyt liturgiaa ja muiden ohittamista.

Näin tässäkin blogistin mielestä oleellisia pointteja pakkoruotsin puolesta olivat minun tulkintani mukaan esim.
- en pitänyt matematiikasta tai liikunnasta, mutta nekin ovat pakollisia, miksi jonkun pitäisi saada vapautus ruotsista, kielestä josta pidin,
- olen oppinut lukemattomia kieliä, kyllä niihin on aina aikaa, kieliin liittyvää opetusta pitäisi olla lisää,
- ihmiset irtautuvat historiasta ja sivistyksestä ilman pakkoruotsia, sillä
- kukaan ei enää opiskelisi ruotsia, mikäli siitä tulisi valinnainen muitten kielten kanssa.
Tämä on "ruotsinopettajalogiikkaa", siis kaikkein matalimman tason propagandaa.

Muutama asiallinen kirjoitus pakkoruotsin todellisuudesta valtamediasta riittäisi avaamaan silmiä. Some ei riitä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 25.01.2017 21:41 

Liittynyt: 11.02.2013 11:46
Viestit: 145
NRR kirjoitti:
Oleellista on niin maallikon kuin tieteentekijän ymmärtää, että kriittisyys ja objektiivisuus eivät siirry alalta toiselle. Vaikka ihminen olisi tottunut luottamaan siihen, että kohtelee muita arvostuksella ja havaitsee heidän asiantuntemuksensa erityisesti heidän oman elämänsä suhteen ja toisaalta huomaa, milloin itse joutuu propagandan kohteeksi, tämä tottumus voi pettää, kun ollaan alueella, jossa oma taustayhteisö on hellitellyt liturgiaa ja muiden ohittamista.


Tämä on aivan totta. Suomen johtavat nuoren maan kreationistit ovat varteenotettavia tiedemiehiä, tosin yksikään heistä ei ole geologi, fyysikko tjms. Nuoren maan kreationismi on siis oppi, jonka mukaan maailmankaikkeus on kuutisen tuhatta vuotta vanha, koska silloin jumala teki luomistyönsä. Ihan yhtä älyvapaata touhuahan se ei ole kuin pakkoruotsin puoltaminen, mutta läheltä liippaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 25.01.2017 21:45 

Liittynyt: 27.02.2011 16:43
Viestit: 1088
rationalisti kirjoitti:
NRR kirjoitti:
Oleellista on niin maallikon kuin tieteentekijän ymmärtää, että kriittisyys ja objektiivisuus eivät siirry alalta toiselle. Vaikka ihminen olisi tottunut luottamaan siihen, että kohtelee muita arvostuksella ja havaitsee heidän asiantuntemuksensa erityisesti heidän oman elämänsä suhteen ja toisaalta huomaa, milloin itse joutuu propagandan kohteeksi, tämä tottumus voi pettää, kun ollaan alueella, jossa oma taustayhteisö on hellitellyt liturgiaa ja muiden ohittamista.


Tämä on aivan totta. Suomen johtavat nuoren maan kreationistit ovat varteenotettavia tiedemiehiä, tosin yksikään heistä ei ole geologi, fyysikko tjms. Nuoren maan kreationismi on siis oppi, jonka mukaan maailmankaikkeus on kuutisen tuhatta vuotta vanha, koska silloin jumala teki luomistyönsä. Ihan yhtä älyvapaata touhuahan se ei ole kuin pakkoruotsin puoltaminen, mutta läheltä liippaa.

:lol: :lol: :lol:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 25.07.2017 18:59 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Kirjoittaja palasi samaan teemaan, nyt otsikolla "Kieliraivosta"

https://kielioblog.wordpress.com/2017/0 ... iraivosta/

Kopioin kommenttiosastolle talvisen vastaukseni, jolta hän silloin sulki pääsyn kommentteihin:
Lainaa:
Esitit tammikuisen pakkoruotsikirjoituksesi kommenttiketjussa joukon kysymyksiä, joihin vastasin – mutta olitkin sulkenut keskustelun. Tämä lienee sopiva kirjoitus noille vastauksille.

Kysyt:
– Miten kaikkien suomalaislasten oikeus toisen kansalliskielen, kansallisen historian ja kulttuurihistorian kielen oppimiseen voitaisiin säilyttää loukkaamatta ”kielivapauden” kannattajien ”valinnanvapautta”.

Puhut oikeudesta, kun tarkoitat pakkoa. Kielen ammattilaisena varmasti ymmärrät eron. Miksi tämä puhetapa?

Olen opiskellut pitkään niin matemaattis-luonnontieteellisiä kuin humanistisia aineita. Erinomaiset taitoni ruotsissa eivät ole koskaan tulleet tarpeeseen. Toki on ollut mukava lukea Södergrania alkukielellä, mutta ilmankin olisi ihan sama ihminen kuin nyt. Ruotsin osaaminen ei ole ollut maailmankuvani kannalta mitenkään oleellinen asia – väitän, että useimmat meistä kohtuullisen onnistuneesti pakkoruotsitetuista (ja meitä on vähän, enemmistö unohtaa ruotsin heti koulun jälkeen) emme koe ruotsia mitenkään oleelliseksi. Olisiko niin, että annat ruotsille nyt jonkin sellaisen arvon, mitä sillä ei todellisuudessa ole?

Kysyt:
– Miksi nimenomaan ruotsista pitää luopua, paitsi että se on muka ”hyödytöntä” ja koska enemmistö ”ei tykkää siitä”.

Pakkoruotsin puolustajat väittävät ruotsia tarpeelliseksi – todellisuudessa tätä tarvetta ei ole ja se näissä keskusteluissa kerrotaan. Kyse ei ole tykkäämisestä ja tykkäämättömyydestä vaan siitä, että kielet merkitsevät eri ihmisille eri asioita. Englantikaan ei ole pakollinen, vaikka siitä on hyötyä ja siitä ”tykätään”. Kieliä on monia ja ihmisillä on niiden suhteen erilaisia tarpeita ja kytköksiä. Ei se ole sen kummallisempaa.

Toin jo esille sen, että ehdoton pakko ruotsin kohdalla aiheutta myös suuria ongelmia erityisesti dysleksikoille ja maahanmuuttajille. Yhden kielen ei pitäisi olla tällaisessa asemassa.

Kysyt:
– Miksi ”valinnanvapauden” kannattajien ”vapaudessa” olennaista tuntuu olevan ruotsin poisvalitseminen, ei kielivalintojen todellisen moninaisuuden säilyttäminen.

Aivan sama keskustelu käytäisiin pakkovenäjän tai pakkosaksan kohdalla, mikäli niissä olisi sama ehdoton pakko kuin nyt ruotsissa.

Ahvenanmaalta poistettiin pakkosuomi, koska se söi nuorten muun kielitaidon. Kielet syövät toisiaan, kyllä.

Kielten tuntimäärää ja niihin vaadittavaa panostusta ei voida kasvattaa. On voitava valita, jotta moninaisuutta syntyisi.

Nyt moninaisuutta ei ole – en siis tiedä, mitä tarkoitat moninaisuuden säilyttämisellä.

Tässä kirjoituksessa toivot, että ymmärrettäisiin kysyä asiantuntijoilta. Lukivaikeuden tai muun oppimisvaikeuden omaavat ja heidän perheensä ovat asiantuntijoita näissä kielten oppimisen haasteissa. Saat jatkossakin vastauksia, jos maltat kysyä.

Hyvää kesää!



Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: siwistyksen tragedia?
Lukematon viestiLähetetty: 25.07.2017 19:24 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6068
Blogisti kirjoittaa näin:

Lainaa:

Yhteiskunta ja koululaitoshan elävät siinä oudossa harhaluulossa, että kieli on pelkkä kommunikaation työkalu ja että kielipolitiikkaa (johon kuuluu myös kielenopetuksen ohjailu ja resursointi) voi tehdä semmoisten käsitteiden varassa kuin ”tarpeellisuus” ja ”tehokkuus”. Näin ollen kieliä on ”hyödyllisiä”, ”hyödyttömiä” ja ”vahingollisia”. Eikö tulekin mieleen vaikkapa sienten luokitukset ”syötäviin”, ”syötäväksi kelpaamattomiin” ja ”myrkyllisiin”? Tästä maaperästä nousevat sitten ennakkoluulot vieraita kieliä kohtaan, etenkin ”hyödyttömiksi” miellettyjä. Ja tästä syntyvät kieliharmi, kielipaniikki ja kieliraivo.

Lievimmässä tapauksessa toinen kieli on ”hyödytön” ja ”tarpeeton”. Enkulla pärjää ihan joka paikassa, joten ei meidän Jani-Petteri nyt ota ruotsin eikä saksan kurssia, niin säästyy aivokapasiteetti tarpeellisempiin asioihin. Vähemmistöjen ja maahanmuuttajien lapsille se hyödytön ufokieli on ihan turha taakka, jonka takia ne joutuvat enemmistölapsia huonompaan asemaan ja ylirasittuvat. Kumma kyllä tämä ylirasittumisvaara koskee yleensä vain vähemmistöryhmien vähemmän arvostettuja kieliä – herrasväen lapset on maailman sivu pantu English Playschooliin tai Lycée Françaiseen, mutta niiden aivojen poksahtamista ei pelkää kukaan. (Aivan samoinhan lukihäiriö joskus ilmenee vain ”hyödyttömiksi” koetuissa kielissä. Irlantilaiselta kollegalta kuulin taannoin, että Irlannissa voi koulun pakkoiiristä saada vapautuksen lukihäiriön perusteella – mutta jotkut vapautuksen saaneet jatkavat sitten koulusta jonkin kieliaineen opintoihin, joita tämä mystinen lukihäiriö ei sitten enää yhtään haittaakaan.) Ja tietenkin julkisten varojen käyttö näiden hyödyttömien kielten opettamiseen ja tukemiseen on järjetöntä tuhlausta. Kuinka paljon kroonikkovaippoja saisikaan pakkoruotsin yhteiskunnalle tuottamilla kuluilla, eikö niin?



https://kielioblog.wordpress.com/2017/0 ... iraivosta/

Koska kommenttiosasto on suljettu, vastasin professorin edellisen, Petteri Järvisen kuvamokan kirvoittaman postauksen, kommenttiosastossa.

https://kielioblog.wordpress.com/2017/0 ... -anteeksi/

Lainaa:
Jos keski-ikäinen, ylipainoinen nainen on pilkkaajille vapaata riistaa, niin näyttää olevan myös oppimisvaikeuden omaava nuori, se "Jani-Petteri".

"Jani-Petteri" on nimike, jolla suomalaisen moukkatankeron kakarat luokitellaan luusereiksi, kun ruotsi ei maita ja saksaa ei edes kokeilla. Näin kirjoittaa se, joille vain kielet ovat yleissivistystä ja jokunen tunti prosenttilaskentaa.

"Jani-Petteri" voi olla valitsematta saksaa mutta ruotsia on luettava alakoulusta yliopistoon - eikä vapautuksia heru, vaikka olisi todistus dysleksiasta tai suomi kadonnut matkalla maailmalla.

Vapautukset perustuvat muualla siihen, että ymmärretään, että esimerkiksi lukivaikeus tekee kaikesta opiskelusta työläämpää ja erityisesti sellaisista vieraista kielistä, joita ei kaiken aikaa joudu käyttämään. Koska mitään virkapakkoruotsin kaltaista ei ole muualla, ei pidetä järkevänä hankaloittaa tai jopa estää kielellisesti hitaasti etenevien opiskelua. Meillähän on ollut ok, että erityisesti pojat on karsittu jatkosta ruotsilla - ja ilkutaan päälle.

Osa kielivaikeuksista helpottuu ajan myötä. Erityisesti nopeat lukijat mutta paljon kirjoitusvirheitä tekevät voivat jopa lähteä kieliin liittyville aloille. Suurin osa kantanee oppimisvaikeutta läpi elämänsä mutta oppivat pärjäämään sen kanssa. Vapautukset olisivat meilläkin tarpeen.

Jos kieliraivoa on, niin se on halveksuvaa suhtautumista niihin, joille kielet ovat vaikeita ja joille kielet ovat vain työkaluja kommunikaatiossa. Olisi hyvä pysähtyä pohtimaan omaa halveksivaa asennettaan muihin...

Toisten kunnioittaminen on kaiken sivistyksen perusta. Kyky kuunnella muita heitä koskevissa asioissa on sivistyksen perusta. Kyky katsoa maailmaa avoimin silmin, omien ennakkoluulojen ohi, on sivistyksen perusta. Sitä vaalikaamme.


Viimeksi muokannut NRR päivämäärä 26.07.2017 08:24, muokattu yhteensä 4 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com